Алексей Макаров: «Английская традиция – обходить в парке друг друга на расстоянии 15 метров, чтобы быть уверенным, что 2 метра точно есть»

Вы  активные и известные участники российского исследовательского сообщества.  При этом вы уже более 10 лет живете в Англии и хорошо знакомы с повседневной жизнью англичан. Ваши наблюдения об изменениях в обществе в результате пандемии коронавируса крайне интересны. Реконструируйте, пожалуйста, события первых дней пандемии.

Алексей Макаров: В начале марта мы должны были лететь на самый посещаемый этап Кубка мира по биатлону в Нове-Место в Чехии. Билеты были очень дешевыми, как и любые билеты на самолет по Европе. Так что в случае необходимости мы могли бы и отказаться от поездки. Но не отказались. Даже когда узнали, что этап будет проводиться без зрителей. Решили, что погуляем по Братиславе, рядом – Будапешт, Вена. Ощущения близости опасности не было – хотя из Италии уже сообщали о сотнях смертей, в Словакии и Венгрии заразившихся были единицы.  Мы совершенно безрассудно ходили по всем барам, обнимались с итальянскими болельщиками, которые тоже не отменили свои поездки, смотрели биатлон по телевизору в переполненном баре. 

После этого Оля вернулась в Лондон, а я улетел в Москву контролировать проведение проекта по тестированию продукта для одного из наших международных клиентов. У нас и так довольно строгие меры на продуктовых тестах – перчатки, маски, шапочки для персонала обязательны, но общая атмосфера в Москве уже была тревожной. Казалось, что наши обычные меры недостаточны. Мы закупили антисептики и после каждого респондента протирали клавиатуры, столы, стулья. Мы подписывали с респондентами дополнительные соглашения. Однако респонденты вели себя как бессмертные. Ни один не отказался от участия, а бутылки с антисептиками для дезинфекции рук респондентов остались почти полными. Я улетал в Лондон 17 марта на последнем самолете из Москвы. С собой я вез антисептики, потому что в Лондоне их в продаже уже не было. 

Как вы пережили карантин? Насколько сильно изменился ваш образ жизни?

Алексей Макаров: В нашей жизни особенно ничего не изменилось, кроме того, что стало меньше работы. Мы всегда работали из дома, живем мы черт-те где, до центра Лондона – 20 минут езды. 

Ольга Макарова: По московским понятиям это что-то типа Щукино, только вместо многоквартирных домов – одно- и двухэтажные коттеджи. Наверное, спасением в карантин, стал наш сад. У всех англичан есть маленький садик. Собственно, в отличие от России, в карантин нам не запрещали гулять или заниматься спортом на улице. Но наличие сада придало карантинной жизни хоть какой-то смысл.

В целом в жизни ничего не изменилось, кроме того, что пабы закрыли и личное общение перешло в онлайн. Правда, все наши текущие проекты были заморожены, но беспокойства по этому поводу не было. Правительственная поддержка в размере 80% от зарплат позволяла компаниям достаточно спокойно переживать месяцы вынужденного простоя. Первое возмещение за март и апрель пришло в начале мая, а потом возмещения стали ежемесячными. Независимо от сектора экономики. Сейчас правительство постепенно сокращает выплаты, стимулируя работодателей возвращаться к обычному режиму. 

Алексей Макаров: Это, конечно, бардак. Работать больше никто не хочет. Например, маленькие кафе, рестораны могли бы работать на доставку, но у них нет никакой мотивации это делать, потому что они и так получают 80%. Мы встречали много людей, откровенно радующихся карантину. Наш 75-летний знакомый рассказал, что он на одном пиве за три месяца сэкономил 2 тысячи фунтов и теперь может себе позволить отпуск в Новой Зеландии. Или управляющий одного из крупных пабов посчитал, что, несмотря на потерю 20% зарплаты и бесплатной еды, он все равно сэкономил, потому что перестал завтракать в ресторанах и ездить на такси. И, конечно, на работу он выходить не спешит. Показательный пример был с нашим take away. Доставка готовой еды на дом из ресторана – это огромный бизнес. Раньше почти каждый день мы находили у себя в почтовом ящике пачку цветных красивых брошюрок с предложением пицц, бургеров, сэндвичей. Но в самом начале эпидемии ящик опустел. Реклама вообще перестала приходить. И снова стала появляться совсем недавно.  

А сейчас есть какие-то ограничения? 

Ольга Макарова: На данный момент у нас открыто почти все, включая кинотеатры, спортивные залы, рестораны, пабы. Но нужно оставлять свои контакты, чтобы в случае выявления заболевшего была возможность с вами связаться и сообщить о необходимости самоизолироваться. Маски обязательны в магазинах.

Алексей Макаров: Правительство с самого начала пандемии и до сегодняшнего дня опаздывает с принятием решений. Например, обязательное ношение масок у нас ввели только в середине июля. Обязательную самоизоляцию для прибывающих из-за рубежа Англия объявила, когда уже во всем мире ее начали отменять. Про перчатки еще никто не догадался. Но сами граждане существенно опережали действия правительства в мерах предосторожности, вели себя куда сознательнее, опираясь на сообщения из других стран.

 У вас были ковид-диссиденты? 

Ольга Макарова: Были, конечно. Но общее настроение было тревожным, и абсолютное большинство было настроено на очень ответственное поведение.

Алексей Макаров: Даже простые рабочие парни в моем пабе в последние дни перед закрытием вместо футбола в абсолютной тишине смотрели только новости про коронавирус. В нашем деревенском онлайн-сообществе сразу начали обсуждать, как защититься от злого коронавируса. Были такие сообщения: «Видел вчера в парке шесть подростков, сидели на социально опасном расстоянии, явно из разных семей. Что будем делать? Стоит ли вызывать полицию? Публиковать их фотографии, чтобы найти родителей?» Или обсуждался вопрос, нужно ли вводить в парке правило движения вокруг озера – только по часовой стрелке. 

Ольга Макарова: Такой вот высокий уровень самоорганизации… Помню, что в самом начале правительство и NHS (Национальная система здравоохранения) призывали записываться в волонтеры. Я не успела – за несколько часов записались миллионы, поэтому набор был закрыт. Система, кстати, так и не заработала, потому что все проблемы спокойно решаются на местном уровне, никакие указания сверху не нужны.

Правительство Великобритании не сразу ввело локдаун. Вначале была попытка пойти по шведскому пути, то есть по пути отрицания опасности. Как это отразилось на репутации членов правительства, премьер-министра? 

Ольга Макарова: Первоначальное решение правительства идти по шведскому пути сильно осложнило ситуацию. В результате локдаун ввели с двухнедельным опозданием. Как итог – у нас самая высокая смертность в Европе.  

Алексей Макаров: Опросы Yougov относительно действий правительства в ситуации с коронавирусом выявили любопытный тренд. В марте решениям властей доверяли 55% респондентов, к апрелю их доля увеличилась до 70%. А после случая с идеологом Брекзита, первым советником премьер-министра Домиником Каммингсом и выросшей статистики по смертности этот показатель стал резко сокращаться. Сейчас он составляет около 40%. Это один из самых худших показателей доверия правительству и в Европе, и в мире. Хуже – только в США.

Ольга Макарова: Доминик Каммингс с подтвержденным коронавирусом нарушил самоизоляцию и поехал к родителям через всю страну на север, в Дарем. Этот случай сильно подорвал доверие к действиям правительства. 

Как англичане относятся к своей системе здравоохранения? Справляется ли, на ваш взгляд, она в период пандемии? Какое отношение у населения к ее действиям, рекомендациям?  

Ольга Макарова: Англичане гордятся своей Национальной системой здравоохранения. И считают, что бесплатное медицинское обслуживание – изобретение и высочайшее достижение именно Британии.  

Алексей Макаров: Но система отличается от российской. Доступ к медицинским услугам одинаков для всех и везде – что в Лондоне, что в самой дальней деревне. Подготовка персонала, квалификация врачей и уровень оснащения медицинских учреждений тоже везде одинаковые.

Ольга Макарова: В начале пандемии система здравоохранения Великобритании столкнулась с теми же проблемами, которые были в других странах. Например, был такой же дефицит коек. Но главными проблемами в первые недели стали недостаток средств защиты для медицинского персонала и неготовность лабораторий к большому количеству тестов.  

Алексей Макаров: Значительное количество смертей было зафиксировано в домах престарелых. Дома престарелых в Англии – это такие многоквартирные дома, где для пожилых людей созданы все условия, где они получают всю необходимую помощь. Есть специальные общие пространства, где пожилые собираются, общаются, гуляют. В конце марта ввели запрет на посещение родственниками домов престарелых. Но забыли, что обслуживают эти дома приходящие сестры, работники клининговых компаний. Эти временные сотрудники обслуживали несколько домов без каких-либо средств защиты. И именно они разнесли вирус.  

Кстати, о переездах. В июле вы проехали Бельгию, Голландию, Германию, Швейцарию, Италию и Францию. Как вы решились на такое путешествие?  

Ольга Макарова: Мы очень любим путешествовать. И, конечно, как только появилась возможность поехать в Европу, мы тут же ей воспользовались.

Какие у вас впечатления от это поездки? Как живет «посткоронавирусная» Европа? Итальянцы продолжают обниматься? 

Алексей Макаров: По-разному. В каждой стране – свои правила. Самые строгие правила – в Ломбардии, самом пораженном вирусом регионе Италии. Там все, включая детей, носят маски даже на улице. А в Голландии, например, маски не носит даже обслуживающий персонал в магазинах. Но в целом везде чувствуется тревожность. Очень необычно (и приятно) гулять по совершенно пустым улицам городов, где обычно не протолкнуться.

Краткая зарисовка из Ломбардии. Приезжаем в пустой кемпинг. Находим хозяина. Он заставляет меня надеть маску, прежде чем войти к нему в офис, сам он тоже в маске. Надеваю маску, захожу в помещение, а хозяин «прячется» в забаррикадированную плексигласом конторку. Первым делом он заявляет, что моя маска в Италии запрещена, потому что в ней «дырка». А у меня маска № 95, рекомендованная ВОЗ, и это не «дырка», а специальный фильтр! Измеряет мне температуру бесконтактным термометром и начинает заполнять бумаги. Пришлось рассказать всю свою биографию: где был, откуда приехал, куда направляюсь. Но самое смешное в этой истории – за время нашей беседы он умудрился три раза просунуть руку в окошко конторки и похлопать меня по руке… Итальянцев штрафами заставили носить маски, но отказаться от тесного физического контакта их заставить нельзя. 

В то время как в Англии ситуация совершенно иная. В Британии личное пространство превыше всего – и в доковидные времена приемлемая дистанция между людьми составляет 3 фута. Коронавирус только увеличил ее. Даже анекдот есть такой: английская традиция – обходить в парке друг друга на расстоянии 15 метров, чтобы быть уверенным, что 2 метра точно есть. Люди обходят друг друга по максимальному радиусу, выскакивают на проезжую часть, вжимаются в кусты.

А вернулась итальянская традиция ужинать в ресторанах? 

Ольга Макарова: Да. Вечером перекрывают проезжую часть, чтобы рестораны могли поставить как можно больше столиков на безопасном расстоянии.

Хочется верить, что пандемия сходит на нет. Что в этой связи изменилось в вашей жизни, вокруг вас? Можно ли обозначить изменения, которые мы из этого периода перенесем в последующую жизнь?  

Алексей Макаров: Я про свое любимое, конечно, про пабы. В Англии в пабы вернулись только 20% посетителей, еще 40% собираются вернуться до конца года, где-то 12% никогда не вернутся. То есть 12% людей из тех, кто регулярно посещал пабы, туда больше не пойдут. Очень важно отметить, что паб в Англии – это не пивнушка в Германии, и не русский бар, а это место социализации, туда ходят не столько выпивать, сколько общаться, это второй дом. А для пенсионеров пабы – это особенно важное место.  

Я смотрю по моему пабу: как раз представители старших возрастов вернулись, а молодежь пока боится. Молодежь умеет общаться через соцсети, компьютерные игры – у них есть много возможностей, а у стариков их нет. Если пабы потеряют молодежь, то это приведет к тому, что они закончат свое существование через поколение, а это гигантская часть английской культуры, это будет катастрофическим изменением. 

Ольга Макарова: Чтобы вернуть людей в рестораны, кафе и пабы, правительство запустило программу Eat Out to Help Out. С понедельника по среду на все меню действует скидка 50%.

Алексей Макаров: Да, понятна обеспокоенность правительства. Это огромная часть национальной экономики. В Великобритании примерно 45 тысяч пабов, около 100 тысяч кафе и ресторанов, тысячи компаний-поставщиков. В индустрии занято огромное число людей, и закрытие пабов приведет к значительному росту безработицы.

Ольга Макарова: В британском обществе неприемлемо потребление алкоголя дома. Но карантин, очевидно, изменил отношение к этому.

Алексей Макаров: Если говорить о других возможных изменениях, то они могут коснуться путешествий. Многие говорят, что больше никогда не будут выезжать за границу, пользоваться общественным транспортом. Спрос на велосипеды превышает предложение.

Ольга Макарова: Скорее всего, спрос на офисную недвижимость будет снижаться, и офисные здания будут перестраиваться под жилую недвижимость, так востребованную в Лондоне.

Как вам кажется, будет ли вторая волна пандемии? 

Ольга Макарова: Еще одного локдауна ни одна страна не переживет – экономика США упала на 32%, Евросоюза – на 12%. Просто нам надо научиться жить с этим вирусом. Будет вторая волна или не будет – наша задача как ответственных граждан сделать все, чтобы число зараженных снова не начало расти по экспоненте. Все уже знают, что маски нужны, что руки надо мыть, социальную дистанцию надо держать.  

Алексей Макаров: Насчет мытья рук я не согласен. В моем пабе я прекрасно знаю всех людей, кто раньше мыл руки после туалета, а кто нет. И пандемия ничего не изменила! Кто не мыл – тот не моет, кто мыл – тот моет. Так что научили ли нас мыть руки, посмотрим по статистике потребления мыла, когда она выйдет.  А по поводу второй волны, я ее жду с радостью, мне как исследователю это очень нравится. Я обожаю кризисы, обожаю эпидемии. Любое изменение мира прекрасно, это повод что-то изучить, за чем-то понаблюдать.