Тимофей Нестик: «Глобальные катаклизмы – это вызов нашей уверенности в способности влиять на долгосрочное будущее»

Как вы пережили период самоизоляции? Появился ли новый опыт?

Для меня опыт столкновения с угрозой коронавируса оказался очень значимым и в личном, и в научном смысле. Наша исследовательская группа при финансовой поддержке Российского научного фонда уже несколько лет занимается изучением отношения людей к глобальным рискам. И до наступления пандемии мы говорили об этом в сослагательном наклонении, предполагая, что, если нечто подобное и случится, то не скоро. И вот это случилось, и мне пришлось включиться в координацию рабочей группы Института психологии РАН по последствиям пандемии. И я поначалу завидовал коллегам, которые смогли в полной мере воспользоваться периодом самоизоляции: кто-то книжку за это время написал, кто-то погрузился в глубокую рефлексию, а меня накрыл шквал совещаний и дедлайнов. Честно говоря, я все лето чувствовал себя как на раскаленной сковородке. Но мы совместными усилиями собрали много данных, наладили контакты с исследователями в других областях, и подготовились не к «прошлой войне», а к предстоящим кризисам.

Расскажите, пожалуйста, подробнее о проекте по изучению отношения людей к глобальным рискам. Какие новые идеи привнесла в ваше исследование пандемия?

В рамках проекта мы рассматривали различные глобальные риски – и природные, и антропогенные, в том числе социально-политические и технологические. Безусловно, мы учитывали и риски эпидемиологические, но специально ими до этого года не занимались. В рамках проекта проводились и репрезентативные опросы, и психофизиологические эксперименты. До пандемии они позволили выделить факторы, которые оказывают влияние на восприятие той или иной угрозы. Например, оказалось, что подверженность эмоциональному воздействию новостей о глобальных рисках усиливается недоверием к социальным институтам, фатализмом и приверженностью традиционным ценностям, тогда как снижают эту тревогу наша вера в способность влиять на свою судьбу, социальное доверие, толерантность к неопределенности, ориентация на справедливость и заботу как моральные основания. При этом сама по себе тревога в отношении глобальных рисков, нагнетаемая СМИ, не оказывает влияния на нашу готовность к действиям для их упреждения.

Кроме того, оказалось, что наше психологическое благополучие в условиях глобальных рисков тесно связано с нашей способностью сопереживать людям в других странах и одновременно с тем, насколько мы связываем себя с судьбой своей страны, есть ли у нас эмоциональная привязанность к малой родине, своему городу, любимым местам. Эти локальные идентичности и уровень доверия к ближнему кругу, к соседям, семье, знакомым – важный социально-психологический ресурс при возможном наступлении серьезной глобальной угрозы, природных бедствий или пандемии. Если есть уверенность, что люди из ближнего круга придут на помощь, что рядом есть те, кому можно доверять, то риск психологической травматизации гораздо ниже.

Уникальность текущей пандемии в том, что гипотетический глобальный риск реализовался. До нее мы как исследователи имели дело с различными краткосрочными локальными природными бедствиями. Сейчас же мы столкнулись с по-настоящему глобальной затяжной ситуацией. Пандемия в России воспринимается как невидимая угроза, пришедшая извне, а основными зримыми ньюсмейкерами являются не заболевшие, а власти, которые вынуждены делать все возможное для сдерживания распространения этой невидимой заразы. Невидимость и неконтролируемость угрозы во время эпидемий подталкивает к поиску зримых врагов, каких-то злых сил, нарушающих социальный порядок.

Такого рода катаклизмы разрушительны еще и для человеческой уверенности в возможности влиять на долгосрочное будущее. Как результат – возникает сокращение временной перспективы, особенно в странах с высоким уровнем социального пессимизма и низким уровнем доверия к социальным институтам, где горизонт планирования и так очень короткий. 

Наши исследования во время пандемии показали, что решающее значение для жизнеспособности и психологического благополучия в условиях глобальных рисков имеют три вещи – социальное доверие, сопереживание другим людям и уверенность в том, что своими действиями мы действительно можем кого-то защитить.

Когда мы прежде говорили о глобальных рисках, была некоторая убежденность, что и поиск решений будет вестись глобально. Но мы видим, что никакого глобального взаимодействия не было. На уровне государств мир раскололся, а эксперты стали прогнозировать новый мировой порядок.

Да, мы наблюдаем рост антиглобализма, и начался он еще до пандемии. Как и консервативная волна, прокатившаяся по демократическим странам, как и рост популизма, сдвиг к авторитарным установкам. Это защитная реакция на неопределенность, ощущение уязвимости, неуправляемости, потерю перспектив, когда мир воспринимается как опасный и конкурентный, несправедливый. Да, прежний общественный договор, гарантировавший защиту со стороны государства, перестает действовать. Но экономика все равно остается глобальной. И я уверен, что, после того как маятник качнулся в сторону локализации, в мир, разделенный на блоки, он качнется и в другую сторону – к интеграции.

Кроме того, мне кажется, есть важный позитивный эффект пандемии. Пришло понимание того, насколько важны локальные меры и необходимость подходить к ограничениям дифференцированно. Доступность данных открывает возможность для более точного прогнозирования, математического моделирования развития ситуации, а самое главное – для учета специфики различных территорий, социальных категорий, форм занятости. То есть для того, чтобы выстроить более адекватную программу действий. И в этом смысле нужно, конечно, готовиться не к проигранной войне, а к тем вызовам, на которые нам все равно придется отвечать. И понятно, что каких-то универсальных, работающих везде одинаково решений не будет. Нужно присматриваться к возможностям конкретных локальных сообществ, к тому, каким образом мы можем поддержать себя в заданных условиях.

До пандемии активно набирало силу экологическое движение. Люди, осознающие природные риски, в частности изменение климата, достаточно агрессивно пытались донести свою позицию до окружающих. Как это повлияло на восприятие пандемии в обществе?

Действительно, общество вошло в пандемию с многолетним опытом алармизма в отношении изменения климата. Вспомните, что творилось в январе – феврале этого года. Тогда о коронавирусе уже было известно, но в СМИ активно обсуждалась тема климатической катастрофы. Эксперты и СМИ старались достучаться до скептиков и равнодушных, громче бить в набат. Достаточно вспомнить заголовки типа «Ученые предрекли климатическую катастрофу» или «Придет убийственная жара». Экологическая катастрофа действительно происходит. Но даже если мы напугаем людей, они не станут думать о долгосрочных последствиях, наоборот, горизонт планирования станет еще короче. Ставка на алармизм сыграла с нами злую шутку в период пандемии. Многим экспертам, представителям власти казалось, что очень важно напугать людей, в частности, чтобы легитимировать жесткие меры. Уже к марту каждый третий заголовок в СМИ был о рисках пандемии. Получилось так же, как и с информационной кампанией по поводу изменения климата: когда у людей возникает тревога, но они не видят возможности повлиять на ситуацию, испытывают чувство беспомощности, у них возникает когнитивный диссонанс, противоречие, которое разрешается через преуменьшение риска и его последствий. И вместо соблюдения санитарно-эпидемиологических требований мы получаем обратный эффект, ковид-диссидентство. При этом напоминания о смерти провоцируют и другие защитные реакции: мы становимся более конформными, внушаемыми, более приверженными групповым ценностям, мы жестче делим людей на своих и чужих. Поляризация мнений в такой ситуации усиливается.

Конечно, сказались и другие психологические эффекты. Например, люди склонны переоценивать маловероятные риски при столкновении с наглядными примерами, а вот вероятные риски – недооценивать, если они описываются обобщенными цифрами роста числа заразившихся и такими же абстрактными прогнозами. Кроме того, представляя возможные угрозы, люди склонны отдалять их от себя: от инфекции гибнут где-то в другом месте, до нас не скоро дойдет. Исследования показывают, что вероятность заразиться самим или заразить других оценивается нами ниже, чем вероятность того, что это случится с кем-то другим. И потом: новые и неопределенные угрозы в общественном сознании представляются через уподобление уже известным. В результате формируется ложное убеждение, что COVID-19 – это сезонное заболевание и оно менее опасно, чем давно известный людям грипп.

Во время пандемии произошел настоящий расцвет конспирологических теорий. Как вы это объясняете? 

Мы в своих исследованиях видим четкую связь между верой в конспирологические теории и переживанием собственной беспомощности: надевай маску или не надевай, отсиживайся дома или не отсиживайся – все равно, если суждено заболеть, заболеешь. При этом поддержка конспирологических теорий ожидаемо оказалась связанной с верой в справедливость мира.  По сути, речь идет о компенсаторном механизме. Он возникает тогда, когда человек видит угрозу своей картине мироздания, понимает, что ситуация неуправляема, и пытается с ней справиться через поиск каких-то сил, поведение которых он может осмыслить. Раньше в эпидемиях винили ведьм и вампиров, потом – городскую бедноту, а сегодня мишенями становятся элиты и другие страны.

Конспирологические теории становятся способом восстановления справедливости. Эти попытки осмыслить происходящее, восстановить космос в хаосе («космос» с греческого – «порядок») продиктованы тем, что мы вошли в пандемию с уверенностью, что повлиять на происходящее в стране рядовой россиянин практически не может. И это оказалось очень благоприятной средой для передачи различных негативных новостей. Оказалось, что в интернете в основном искали позитивную информацию, но частота обращения к социальным сетям была связана с распространением негативной информации. Интересно, что отказ от чтения и просмотра новостей о коронавирусе негативно сказывался на психологическом благополучии. Если человек конструктивно справляется с кризисом, проактивно, то он целенаправленно ищет необходимую информацию, отбирает ее для планирования дальнейших шагов. Если же он в тревоге, то социальные сети ее еще больше усиливают. Причем еще до пандемии масштабные исследования показали, что в действительности не роботы пересылают фейки, а сами люди. Мы склонны пересылать ложную негативную информацию в шесть раз быстрее и с 10-кратным охватом, чем правдивую позитивную. В условиях самоизоляции это может быть связано как с чувством солидарности, со стремлением поддержать друг друга, так и с желанием послать сигнал «я на связи», «ребята, я рядом, смотрите сюда, я встревожен так же, как и вы». И, безусловно, такое поведение только усиливало информационную волну.

В это же время произошел кризис экспертности. Все одинаково убедительно советовали носить или не носить маски, например. Не было возможности опереться ни на одно из мнений. А какие шаги по организации информационной кампании и снижению ощущения полной неразберихи стоило бы предпринять?

Если коротко, то нужно было делать ставку на консенсус экспертов по поводу эффективности мер, уверенность в том, что каждый может себя защитить, обращаться к чувству сопереживания и заботы о близких, говорить о пандемии на языке конкретных примеров, а не цифр, обращаться к слушателям через людей из их же группы – этнической, территориальной, религиозной, профессиональной, подчеркивать, что забота о здоровье ближних – часть нашей культуры, создавать ощущение, что большинство стараются следовать правилам предосторожности.

Действительно, ВОЗ говорила одно, российские эксперты – другое. Причем и мнения экспертного сообщества были противоречивыми. С этой точки зрения ситуация у нас не сильно отличалась от того, что происходило, например, в Великобритании и Франции. Противоречивость информации в СМИ, конечно, внесла свой вклад в повышение уровня недоверия к предлагаемым способам защиты. Стоило поддерживать чувство уверенности в том, что эти меры серьезно сокращают вероятность заражения и большинство экспертов разделяют эту позицию.

К сожалению, с начала пандемии информирование наших сограждан было обращено к чувству самосохранения и личной безопасности. Эта мысль подчеркивалась и в СМИ, и в наружной рекламе. А обращаться нужно было к мыслям об ответственности за родных, к заботе о ближних. За апрель – август 2020 года страх россиян заразиться коронавирусом сильно ослаб, а вот тревога по поводу возможного заражения близких осталась высокой. Наши исследования показывают, что сопереживание и уверенность в своей способности влиять на ситуацию, как и страх, повышают готовность к ношению масок и соблюдению дистанции. Они также способствуют психологическому благополучию, помогают бороться со стрессом и тревогой. Более того, в рамках исследования, проведенного при поддержке Российского фонда фундаментальных исследований, мы обнаружили связь между эмпатией, способностью посмотреть на ситуацию глазами других людей и долгосрочной ориентацией в условиях пандемии.

Еще нужно было поддерживать ощущение, что большинство действительно верит в то, что предлагаемые властями способы защиты эффективны. Почему мы должны носить маски, если большинство, как нам кажется, их не носит? Если руководители и участники ток-шоу на телевидении обходятся без масок? Эти так называемые дескриптивные социальные нормы, то есть представления о том, как поведет себя большинство, очень сильно влияют и на отношение к другим глобальным рискам, например на природоохранное поведение. Возможно, целенаправленное формирование эффекта большинства было бы куда эффективнее, чем блокировка аккаунтов и война с ботами для противодействия дезинформации.

Ну и, конечно, ввод жестких ограничительных мер должен был сопровождаться пояснениями, для чего это делается, как это работает. С самого начала нужно было делать ставку на двусторонние коммуникации. Власть же, к сожалению, уходила от такого способа общения, опасаясь волны тревоги, агрессии, и этим только провоцировала раздражение. Вывод очевиден – очень важно, информируя об угрозах, относиться к гражданам с подчеркнутым уважением и делать ставку на сопереживание, а не на запугивание.

В чем я не совсем уверен, так это в том, стоило ли рассказывать о заразившихся соседях, сколько и где заболело в районе. Одно время даже «Яндекс» показывал карту с очень точным указанием числа заболевших в привязке к домам. Мне это кажется очень спорным. С одной стороны, это снижает уровень паники, показывает, что ситуация находится под контролем, а с другой – это, конечно, стимулирует стигматизацию. Та же стигматизация, кстати, оказывается одной из причин того, почему люди не хотят носить маски: как только человек надевает маску, он, по сути, признает свою связь с уязвимой группой. Это те вещи, которые, к сожалению, раньше нам совсем не приходилось учитывать, потому что мы их не могли наблюдать в таких масштабах.

Мне кажется, в вопросе следования правилам безопасности (ношение масок, перчаток) возникает еще и тема солидарности. Когда я стою в маске в окружении других людей, я понимаю, что надел ее ради них, потому что меня она никак не защищает. А они все – без масок. Должен ли я снять маску в этой ситуации? А если я ее не снимаю, то не потому, что я себя защищаю, а исключительно из-за какой-то персональной гражданской ответственности.

Действительно, ношение маски больше защищает окружающих, чем нас самих. Это ситуация выбора, социальная дилемма. Как интерпретировать следование предлагаемым нормам? Мы можем интерпретировать описанную ситуацию как вынужденную, рассматривая маску как признак подчинения элитам, рабского положения. А можем рассматривать ее как собственный сознательный выбор, показывая тем самым пример остальным. В этом смысле наше отношение к пандемии, как и в целом к глобальным рискам, сильно связано с верой в то, что мы можем влиять на свою сегодняшнюю ситуацию, вносить вклад в изменение положения в стране. И чем больше мы переживаем выученную беспомощность, тем больше мы провоцируем власть на использование жестких мер, запугивание, наказание в наших же, как ей кажется, интересах. Это замкнутый круг. Даже опыт демократий в европейских странах в XX веке показывает, что переживание различных внешних угроз приводило к снижению уровня демократических институтов, к росту влияния авторитарных лидеров. Это объясняется тем, что, когда мы чувствуем трудно контролируемую опасность, мы более склонны жертвовать правами и свободами ради простых решений и безопасности.

Весной эксперты прогнозировали рост ментальных заболеваний, повышение уровня тревоги и депрессию. Были ли у вас исследования на этот счет? Подтвердились ли прогнозы?

По данным наших исследований, проведенных совместно с ЦСП «Платформа», компанией OMI и ВЦИОМ в мае – июне 2020 года, у каждого третьего опрошенного россиянина отмечаются симптомы клинической депрессии, а у каждого четвертого – клинического тревожного расстройства. Исследования в других странах показывают, что уровень стресса, тревоги и депрессии вырос в 3-4 раза по сравнению с доковидным временем. Наиболее подверженными тревожно-депрессивным расстройствам оказались женщины, россияне с низким уровнем доходов и без высшего образования. Национальные репрезентативные исследования, проведенные в различных странах, указывают на широкую распространенность дистресса* в период пандемии. Например, в Китае его симптомы в мае 2020 года отмечались у 35% населения, в США – у 45%, а в Иране – у 60%. Тут важно еще вспомнить о травмирующих эффектах, посттравматическом стрессовом расстройстве. Пока данные российских исследований противоречивы, трудно сказать, насколько сильно это проявится. Но в целом можно опереться на исследования по другим эпидемиям: по SARS, Эболе, MERS. Они показывают, что до 30% людей, которые находились на карантине, потом проявляли симптомы посттравматического стрессового расстройства, причем у 10% переживших травму эти симптомы наблюдались даже через несколько лет после событий. В этом смысле история с самоизоляцией, с влиянием на психологическое здоровье общества будет долгосрочной. Но, скорее всего, основные психологические травмы будут связаны не с самим карантином, а с экономическими последствиями пандемии. Большинство психологов, принимавших участие в наших экспертных опросах, убеждены, что последствия пандемии будут проявляться на протяжении нескольких лет. Конечно, хотелось бы ошибиться.

Расскажите, пожалуйста, подробнее про вашу типологию реакции на пандемию коронавируса.

В марте – апреле мы выделили основные типы реакции людей. Их четыре. Первый тип – алармисты (примерно 30%). Они оценивали тревогу как реальную и не доверяли другим гражданам, не верили, что те будут придерживаться санитарно-эпидемиологических норм. Кроме того, алармисты не доверяли СМИ, считали, что СМИ занижали цифры, поэтому они были готовы поддержать жесткие меры. Второй тип – оптимисты. Их чуть меньше – 25%. У них был высокий уровень доверия к социальным институтам и высокий уровень сопереживания людям, которые уязвимы по отношению к коронавирусу. И в этом смысле они в наибольшей степени были психологически защищены. Третий – фаталисты (26%). Они отличались тем, что считали, что слабо влияют на ситуацию, и были более склонны верить в конспирологические теории происхождения коронавируса. И, наконец, четвертые – скептики (18%). У них был наиболее низкий уровень тревоги по поводу заражения коронавирусом, они крайне отрицательно реагировали на ее нагнетание в СМИ. Они были менее склонны идентифицировать себя с различными широкими социальными группами, в вопросах защиты от эпидемии больше полагались на себя, чем на здравоохранение и государство в целом. При этом у скептиков был самый низкий уровень обращения к социальной поддержке, что означает, что посттравматический синдром может «догнать» их в большей степени, чем тех же алармистов.

Однако наши данные были собраны во время первой волны, в тот момент, когда страх заражения был на пике. Поэтому, мне кажется, наша картина немного искажена, не говоря уже о том, что это все-таки результаты интернет-опросов. Нам хотелось бы посмотреть результаты в динамике. Например, предварительные данные показывают, что к сентябрю число скептиков выросло.

Как данная типология соотносится с социальным и экономическим статусами людей? 

С социально-демографической точки зрения, среди скептиков чуть больше мужчин среднего возраста, среди алармистов больше женщин. Это логично. Женщины сильнее подвержены тревоге и, по данным различных исследований, демонстрируют более высокую озабоченность глобальными рисками.

Но тревога по поводу пандемии тесно связана с социально-экономическим статусом и переживанием социальной несправедливости. Наше исследование, проведенное совместно с ИГ «ЦИРКОН» в доковидном сентябре 2019 года, показало, что в наибольшей степени глобальными рисками озабочены люди из числа менее обеспеченных, то есть уязвимых категорий. Мы ошибочно предполагали, что жители мегаполисов более озабочены глобальными рисками. Наоборот! В большей степени эта озабоченность была продемонстрирована людьми из малых городов, городов с населением до 100 тысяч, ограниченным в мобильности и социальных ресурсах.

Очень важно различать страх экономических последствий пандемии и страх индивидуального заражения. Наши исследования показывают, что именно тревога по поводу экономических последствий пандемии в наибольшей степени влияет на уровень убеждения в том, что мир опасен, что элиты против нас. Очень интересно, каким образом это будет сказываться на уверенности в своей способности что-то изменить в стране. Я боюсь, что пандемия в этом отношении ухудшила ситуацию, еще больше увеличив уровень популистских настроений и ожиданий того, что сейчас придет сильный политик и быстро все исправит. Если в сентябре прошлого года примерно 26% опрошенных считали, что в случае массового бедствия федеральные и региональные власти окажут помощь всем нуждающимся, то в июне этого года так полагали только 17%. Меня беспокоит, что при таких социальных установках будет расти поддержка простых решений, которые ставят под угрозу одни группы людей ради блага других, решений, которые обещают быструю выгоду, но с очень тяжелыми долгосрочными социальными последствиями.

В заключение хотелось бы узнать о рассинхронизации временных перспектив, которая произошла со многими в самоизоляции. Последние полгода события происходили очень быстро, при этом из-за отсутствия возможности смены фрейма «дом – работа» происходила потеря чувства времени. Как эти вещи объясняют социальные психологи? Какие новые исследовательские вопросы обозначают?

Бельгийский психолог Жозеф Нюттен, который занимался отношением человека к будущему, обнаружил, что в тюрьме, в заточении, происходит потеря чувства времени, там нет будущего. То же самое выявили в 1930-е годы исследователи, изучавшие безработицу в период Великой депрессии. Оказалось, что когда мы оказываемся выхваченными из привычных социальных ритмов, будущее начинает разрушаться. Это один эффект. А второй психологический эффект состоит в том, что, когда мы чего-то ждем, переживаем временные интервалы как ненаполненное, вынужденное ожидание, потом они вспоминаются как короткие, схлопываются. Получается парадокс: если деятельность не наполнена смыслами, если мы стеснены в возможностях что-то созидать, то потом это воспринимается как утраченное время, время, которое мы никак не можем вспомнить.

Что мы должны сделать для того, чтобы вернуть себе это прошлое? Ради чего все это происходило? В чем телеология? Мне кажется, что во многом и прикладная психология сейчас будет выстраиваться вокруг этой утраты, то есть через возвращение нам нашего позитивного прошлого, принятия того, что происходило, как какого-то важного шага, как ресурса, а не как отнятого и обесцененного времени.

И важно, чтобы в публичном пространстве формировался понятный образ будущего, с вытягиванием временной перспективы, с акцентом на то, что люди могут влиять на свое будущее. Нужно укреплять социальные институты, поддерживающие долгосрочную ориентацию. Нужно публичное обсуждение долгосрочных и позитивных стратегических целей, простирающихся дальше, чем «медицинская» повестка 2020 года. Наши многолетние исследования образа будущего привели нас к ключевому тезису. Если человек уверен в том, что он может повлиять на свое настоящее, то он будет ставить более долгосрочные цели. Если он считает, что он ни на что сейчас не влияет, то и круг социальных связей у него будет однороднее и будущее у него будет все время схлопываться.

_______________

*Уровень дистресса – уровень стресса, которым сложно управлять и который может проявляться во вспышках гнева, раздражительности.