Глеб Кузнецов: «Необходимо разорвать круг страха. Один раз это получилось. Но сейчас происходит повторная невротизация общества»

В последние месяцы наши собеседники часто высказывали предположение, что пандемия стала удобным способом предотвратить намечавшийся глобальный конфликт, разрядить обстановку. А что вы думаете по этому поводу?

Глеб Кузнецов: «Придумывать» пандемию из страха перед неким мировым катаклизмом то же самое, что отрезать собаке хвост по миллиметру в течение нескольких месяцев из страха сразу его купировать. И я бы не сказал, что что-то предотвращено, скорее наоборот. Помимо очевидных экономических проблем, весь мир сотрясают протесты. Началась полноценная межгосударственная война на бывшем советском пространстве. Если в мае были какие-то оптимистические ожидания на предмет выхода из кризиса, то сейчас ожидания скорее пессимистические. Кажется, что в «чистом» профите только очень узкий сегмент малого по мировым масштабам бизнеса, производящий маски и санитайзеры. Даже для крупных фармацевтических компаний год будет нелучшим. Системы здравоохранения экономически развитых стран существенно сократили расходы на закупку препаратов нековидной тематики. До половины клинических исследований в мире остановлено. 

Пока самым ярким бенефициаром пандемии выступает Китай. Руководство страны докладывает о головокружительных успехах в экономике, на улицах полно людей, расцветает туризм. Фактически, Китай, о реальной борьбе с эпидемией которого никто ничего не знает, навязал миру невыполнимый для подавляющего большинства стран (от США до Аргентины и от стран ЕС до России) стандарт этой самой борьбы, правила игры – и по этим правилам звездно выиграл в том числе и по причине близких отношений с «судьей» – ВОЗ. Я уже говорил и повторю: если бы вирус «возник» в Бергамо, а не в Ухане, то и жертв в Европе и западном мире было бы существенно меньше, и противоэпидемические меры принимались бы другие, и экономический ущерб был бы несопоставимо ниже. Если бы Запад опирался на собственный опыт, здравый смысл и науку – все было бы по-другому.

За последние полгода наблюдается значимое размежевание в мире и в обществе. Усугубляются политическое, экономическое, социальное и другие виды неравенства.

Глеб Кузнецов: Часто говорят, что пандемия не принесла ничего нового, а только обострила старые противоречия. Верно это и для неравенства, которое и до вируса было одной из наиболее острых проблем и России в частности, и человечества в целом. Сегодня неравенство становится вопиющим. Оно раскалывает общество по множеству новых направлений, создавая атмосферу в том числе взаимного недоверия, агрессии. С одной стороны, есть люди, которые комфортно самоизолируются в загородных домах, пьют чай с имбирем и призывают носить маски и мыслить позитивно (благо к этому располагает размер их банковских счетов). 

А с другой – люди, которые живут семьей из трех поколений в квартирах площадью 40 кв. м, вынуждены ездить на работу на общественном транспорте в час пик, а еще имеют обязательства по кредиту. Для последних призыв первых к ответственному поведению и солидарности выглядит крайне странным и даже оскорбительным. Так же, как и искреннее непонимание работников государственного сектора, почему люди, работающие в частном секторе или на себя, занятые в сфере обслуживания, не могут просто «посидеть дома». Подобные процессы происходят не только в России, но и во всех развитых странах.  

В нашей стране есть важный, меняющий всю игру в общественно-политическом смысле фактор. Мы уже переживали один крах старого мира – крах Советского Союза. И как-то выжили, приобретя важный опыт. Опыт недоверия к системе и к тому, что она говорит и делает в кризис. Обещали хорошую жизнь – обманули, обещали мирное западное существование – случились путч, региональные конфликты и даже войны на бывшем пространстве СССР. Сейчас снова отовсюду транслируется мысль, что мы переживаем катастрофу. И у людей включается своеобразный постсоветский сценарий выживания – «не благодаря, а вопреки», если не сказать «не верь, не бойся, не проси». 

Люди, во-первых, считают, что никому ничего не должны. Во-вторых, уверены, что власти врут. И, в-третьих, испытывают мрачный оптимизм: «Прорвемся. И не такое видали». У этих вещей – свои поведенческие последствия. Например, демонстративное нежелание носить маску, когда легче развернуться и уйти из магазина, чем ее надеть. Ни в Испании, ни во Франции свою безмасочность люди не выставляют как гражданский подвиг. Европеец подаст в суд на принуждение его носить маску, но в самом суде будет выступать в маске. У нас же никто в суд не подает, но каждый философствует, каждый отрицает несправедливость на своем уровне. 

Еще один важный фактор – это та самая перегрузка системы здравоохранения. Нигде в мире не делается столько КТ, столько коммерческих тестов по инициативе пациента. Нигде в мире бессимптомные и малосимптомные граждане не осаждают так врачей и больницы, фактически осложняя получение медпомощи теми, кто в этом действительно нуждается. Ведь надеяться в кризис можно только на себя, государство врет, а забрать у него то, что тебе положено, можно только инициативой и нахрапом. Это ставит в крайне уязвимое положение тяжелобольных, которые к инициативе и нахрапу по состоянию здоровья неспособны.

Проблема с ношением масок осложняется отсутствием единого мнения среди экспертного сообщества, а также тем, что, надевая маску, человек совершает акт «самопожертвования», то есть защищает других от себя.

Глеб Кузнецов: Вам не кажется, что в таком «самопожертвовании» много сходства с религиозными обрядами? Люди, которые не носят маски, отрицают свою априорную греховность, потенциальное носительство, а те, кто маски носит, наоборот, совершают практически религиозный ритуал, подтверждают свою «чистоту». И при этом преобладающее большинство не соблюдает строгие санитарно-гигиенические правила по смене масок. В лучшем случае маска лежит в заднем кармане джинсов вместе с мелочью и купюрами и достается лишь на кассе, перед входом в метро и т. д. 

Те, кто за соблюдение масочного режима, считают, что ношение маски – это моральный долг. Но ведь моральный долг нельзя навязать: либо ты его испытываешь, либо нет. И понять можно и тех, кто носит, и тех, кто этого не делает.  

Проблема в том, что никакой верификации, общего мнения не может быть достигнуто. Масса аргументов, как абстрактно научных, так и эмпирических, находится для каждой стороны. Да, очевидно, маска защищает окружающее пространство от крупных капель слюны, но почему тогда наибольший рост случаев демонстрируют страны, где обязательно ношение маски не то чтобы в метро, а просто на улице, например Испания. И самое главное, что даже обсудить это невозможно ни в экспертной, ни в профанной среде. 

А вы маску носите?

Глеб Кузнецов: Я человек законопослушный, маску ношу, но в ее сногсшибательную эффективность не верю. Хотя перформанса из своего «верю – не верю» не устраиваю. Но у меня возникает другой вопрос к государству. Если вы хотите заставить меня что-то делать, я в целом не против, но найдите цивилизованное гражданское решение. Пусть будут обсуждены и приняты законы, а не указы и постановления какого-то чиновника, пусть будет введено в той или иной форме чрезвычайное положение с соответствующими компенсациями работникам и работодателям, пусть действия государства будут последовательными вместо полицейского принуждения и призывов к солидарности, моральному долгу и ответственности за жизни пожилых, которым на всякий случай социальные карточки заблокировали, унизив их и сделав еще беднее.  

Перекладывание ответственности на человека, постоянное вменение вины, избегание разговоров о компенсациях или законном способе выхода из ситуации порождают в обществе, помимо невроза, еще и агрессию. Люди остро чувствуют, что их ограбили, обманули, а потом снова ограбили. Такой замкнутый круг. И с этим вопросом сталкивается весь западный мир. И это очередное подтверждение, что Россия принадлежит не к восточному миру, а вполне себе к западному.  

Можно ли говорить об общих закономерностях в способах взаимодействия с населением для соблюдения санитарно-эпидемиологических правил? Где лучше работает апелляция к солидарности, а где – к мобилизации населения?

Глеб Кузнецов: Ситуация совершенно неоднозначная. Если говорить про Европу, то пока меры везде разные, в том числе по разным провинциям в рамках одной страны. Например, муниципалитет Наварры закрыл границы этой самой Наварры от всей остальной Испании, муниципалитет Мадрида оспаривает в суде указы центрального правительства Испании о введении жестких карантинных мер. В Берлине, Праге, Братиславе – демонстрации против ковидных мер и драки с полицией. Жителей протестантской Англии можно принудить к чему-то только штрафами и мерами жесткого полицейского администрирования. Единственная закономерность, которую я выделяю, связана с непережитым имперским опытом страны. Где он есть, тяга к полицейским мерам выше.  

Есть огромное количество сообщений, что при температуре 38,5 к взрослому не едет скорая, хотя она и не должна выезжать на вызов, если из симптомов – только высокая температура. Но в этой ситуации человек начинает ощущать себя брошенным, пытается найти виноватых, еще больше не доверяет медицине…

Глеб Кузнецов: Это последствие того, что людей запугали. Страху смерти способен сопротивляться узкий сегмент населения. Это люди с определенной душевной конструкцией вне зависимости от профессии, даже врачи – я знаю несколько примеров – забывают о своем опыте и знаниях и, не имея никаких симптомов, лезут в томограф в эпицентре «красной зоны», расталкивая локтями тех, кому это по-настоящему надо. 

Первоначальная логика такого запугивания была простой: все начнут носить маски, будут сидеть дома и не нагрузят нашу систему здравоохранения. В итоге пропаганда запугала всех до такой степени, что люди перегружают систему здравоохранения значительно больше, чем если бы ее – пропаганды – не было вовсе. Чему нас учит пандемия? Тому, что прямых простых решений и зависимостей нет.

Все-таки любая вакцина доходит до потребителя не раньше, чем через три года.

Глеб Кузнецов: Эти «три года» связаны с тем, что процесс регистрации нового лекарственного средства очень забюрократизирован. Он дорогой и долгий. Но сейчас проблема с деньгами решена. На программы в США и ЕС выделены невиданно крупные бюджеты. С регистрацией помогают как могут. ЕС принял решение, что возьмет на себя обязательства по компенсационным выплатам, если у вакцин окажутся побочные эффекты. Но все эти усилия пока никакого видимого результата не приносят. Притом что все компании (и наши, и зарубежные) говорят, что они собрали вакцину буквально за три дня после того, как получили геном вируса.

Российское общество постоянно переживает социальные расколы: Ельцин vs коммунисты, Крым наш или не наш. Турбулентность, отсутствие солидарности только усугубляются. Сейчас катализатором стал ковид.

Глеб Кузнецов: В этих расколах нет ничего плохого, если их правильно модерировать. Американское общество живет, расколовшись на республиканцев и демократов. Но при эпидемии раскол приобрел уродливые черты в виде протестов и погромов. 

При этом там, где возникает «привычный» общественный раскол, политический ли, этнонациональный ли, культурно-религиозный ли, как в Минске, Хабаровске, Париже, между Арменией и Азербайджаном, ковид отходит на второй план. Тут же забывают, сколько заболело, умерло, находится на ИВЛ, сколько сделано тестов. Получается, что ковид – это замена настоящих конфликтов. Можно ли сказать, сколько тестов сейчас делается в Азербайджане или Армении? Конечно, нет.  

В этом нет ничего нового. Например, слово «испанка» появилось только потому, что в Испании не было ни Первой мировой войны, ни – на тот момент – революции. И на это заболевание обратили внимание.  

У вас есть понимание, как разорвать круг страха?

Глеб Кузнецов: Сложный вопрос. Отвечу на первый взгляд банальностью, но это верная банальность. Надо верить в человека и в то, что он делает. В здравый смысл, в опыт человечества, в науку и технологию. Появится вакцина – вакцинируйтесь. Зарегистрировано лекарство прямого действия от вируса – лечитесь им, а не доводите себя до исступления рассуждениями про побочные эффекты и глобальную неопределенность. Есть симптомы – вы болеете, нет симптомов – вы здоровы. Дети – это смысл нашего существования и как конкретных родителей, и как вида, а не «биологическая бомба». Не позволяйте никому навязывать вам чувство вины и априорной «нечистоты». Все практики, которые помогают снизить индивидуальный уровень тревожности, необходимо использовать.