Александр Филиппов: «Пандемии для социологов были как ветры и ураганы, тем, на что они совершенно не обращали внимания. Это абсолютно неправильный взгляд»

С какими трудностями вам пришлось столкнуться в период самоизоляции? 

Светлана Баньковская: Самоизоляция пришлась на время последнего учебного модуля и сессии. В ограниченном пространстве оказались четыре человека: два профессора, читающие лекции и принимающие экзамены, младшая дочь – студентка, которая эти экзамены сдает, и старшая дочь – аутист со своим специфическим режимом занятий. 

Александр Филиппов: Светлана Петровна предпочитала свои лекции читать онлайн. А я решил попробовать записать видеоверсию одного из своих курсов для YouTube. Освоил программу и до поздней ночи монтировал. Обнаружил, что в том, как я привык читать лекции, в значительной степени есть элемент импровизации, несмотря на большую подготовительную работу. А для записи даже короткого ролика это не подходит. Нельзя запинаться: если запнулся, придется потратить много времени на монтаж, чтобы сделать речь гладкой. Нужно быть осторожным в высказываниях, чтобы потом не сомневаться в правильности формулировок. Ведь это остается в записи, нельзя потом сказать слушателям: «Вы меня неправильно поняли». Кроме того, приходится искать иллюстративный материал. В результате на ролик, который длится 15–20 минут, тратится несколько дней. 

Светлана Баньковская: Я читала лекции в Zoom, там есть чат. На обычных лекциях, в аудиториях, студенты не решаются задавать вопросы, а в чате их оказалось предостаточно. Нужно было одновременно читать лекцию, просматривать чат с вопросами и успевать на них отвечать. Если не отвечала – обижались. Это потребовало других коммуникативных усилий и навыков. Студенты гораздо быстрее приспособились к новым форматам. Мне было гораздо сложнее.

Александр Филиппов: Хуже всего пришлось нашей старшей дочери. Для аутистов очень важна регулярность в образе жизни, это помогает им сохранять душевное равновесие и коммуникативные навыки. Абсолютно все, что у нее было выстроено в течение многих лет, рухнуло в одночасье – поездки, контакты с определенными людьми, распорядок дня, недели. Мы очень беспокоились, удастся ли нам вырулить из этой ситуации более или менее благополучно. Но вырулили.

Светлана Баньковская: Даже аутисты, оказывается, привыкают к Zoom. Преподаватели извернулись и придумали, как можно заниматься удаленно. Непросто пришлось и младшей дочери – студентке, которая сдавала экзамены онлайн с прокторингом. Это прежде всего психологически сложно. Прокторы – народ подозрительный, им все время кажется, что человек куда-то подглядывает, что-то списывает.

При этом учащийся, должно быть, испытывает сильное телесное напряжение. И как ему собираться с мыслями и ясно излагать их на экзамене, непонятно. Наступает новый учебный год, и преподаватели в «Вышке» оказались перед выбором: вести занятия онлайн или вернуться в офлайн с соблюдением определенных мер предосторожности. Какой вариант выберете вы?

Светлана Баньковская: Я склоняюсь к офлайну, чтобы обойти этот самый прокторинг. Нет ничего более субъективного, не говоря уже о том, что это серьезная нервотрепка для студентов.

Александр Филиппов: Я и в обычное время к устным экзаменам относился крайне подозрительно. Мои слушатели всегда сдают экзамен в форме эссе, поэтому такие прокторинги мне не нужны. А что касается очного или онлайн-преподавания, я выбрал очный формат. Но я пока не знаю, как у меня это пойдет. Все-таки у онлайна был очень большой плюс, невзирая на все минусы: в течение почти шести месяцев мы не ездили на общественном транспорте из Теплого Стана в центр города, особенно на Басманную с двумя пересадками. Московский транспорт изматывает человека. Даже поездка на работу на одну-две пары и возвращение домой без пробок отнимают очень много сил. Весь следующий день мне нужно приходить в себя, чтобы потом начать что-то писать. И теперь снова придется вернуться к этому формату: ездить, тратить больше часа в одну сторону, возить в соответствующие образовательные места старшую дочь.

Вам пришлось отказаться от каких-то ритуалов в связи с самоизоляцией? Может быть, возникли новые?  

Светлана Баньковская: А у нас и не было каких-то особых ритуалов. Мы меньше стали встречаться с друзьями в кафе, но с ними можно общаться и по телефону, и онлайн. Стали чаще готовую еду на дом заказывать. Несмотря на то что мы не тратили время на разъезды, больше его не стало, даже времени на готовку не появилось.

Александр Филиппов: Время оказалось гораздо востребованнее работодателем, чем мы на это рассчитывали. Различного рода Zoom-конференции отнимали много времени. В целом у нас не очень ритуализованная жизнь, но все-таки некоторые вещи «поломались». Например, у нас был обычай – каждый раз в конце мая на мой день рождения ходить в театр. В этом году билеты пропали. При попытке вернуть за них деньги, выяснилось, что они были куплены на пиратском сайте и недействительны. Собирались сходить с друзьями из другого города на концерт, но встреча не состоялась. Было очень много таких мелочей, из-за которых складывалось ощущение, что от старой жизни ничего не осталось.

Как социологи мы выделяем физическое и социальное пространства, они тесно связаны. Как эта связь преломляется в призме пандемии и самоизоляции? Тут могут быть новые конфигурации.

Светлана Баньковская: Пространство уплотнилось и стало гетеротопичным, то есть маленькое пространство, в котором мы оказались изолированными, приобрело огромное количество не свойственных ему ранее функций. Оно стало и местом работы, и местом отдыха, и местом общения с друзьями, и т. д. Если раньше было смешно слушать о том, что только Айседора Дункан могла резать кроликов в ванной, а обедать в кабинете, то в контексте пандемии это перестало быть шуткой.

Вы согласны, что сейчас с возрастанием физической дистанции увеличивается дистанция социальная? Например, есть мнение, что раньше бедные были источником заражения, а теперь бедные смотрят на богатых как на источник заражения. 

Александр Филиппов: В этом вопросе у нас не будет полного согласия. Все-таки мы со Светланой Петровной – носители разных версий социологии пространства. Я месяца три назад писал, что в связи с пандемией подверглась преобразованию и отчасти разрушилась вся система социальных различений. Фундаментальное различение чистого и нечистого никуда не делось, при этом сильно изменилась идентификация мест и людей как чистых и нечистых. Места чистоты и безопасности внезапно оказались местами угрозы, опасности. Действительно, богатые оказались переносчиками заразы. 

В одном интервью я уже приводил пример, что, если вы видите на фотографиях людей в повседневной коммуникации, но с непривычным для обычного времени открытым телом – это не просто демонстрация здоровья и хорошего телосложения, это демонстрация того, что они пребывают в месте безопасности. Условно говоря, если вы можете везде ходить босиком, не рассчитывая свой шаг, то есть вы понимаете, что вы нигде не порежете ногу, вас никто не ужалит, вы в безопасности. В местах безопасности вы можете расцеловаться с едва знакомым человеком, не спрашивая у него справку об отсутствии заболеваний, потому что в эту среду попадают только люди, прошедшие через социально-гигиенические фильтры. И вдруг выясняется, что, собственно, именно эта среда и является источником заразы. 

В этот момент происходит слом привычных различений. Гораздо безопаснее оказаться на каком-нибудь вокзале среди бомжей, чем в зале международного аэропорта. Если мы забудем, что эти бомжи могут быть носителями условно неизлечимой формы туберкулеза – безопаснее быть среди них, чем в бизнес-зале аэропорта, где собираются люди, вернувшиеся с отдыха. 

Но надо сказать, что постепенно эта ситуация меняется в обратную сторону, социальные различия, в привычном смысле, вступают в свои права. Человек богатый может рассчитывать на пребывание не в толкучке, не в тесноте, а в тех местах, где концентрация микробов меньше. Например, его дом окружен парком или ему есть куда бежать, как флорентийскому богачу на загородную виллу во время чумы. Мы видим все больше интересных предложений, вроде изолированных кресел бизнес-класса в самолетах. Мы слышим крайне привлекательные слухи о первоочередных поставках плазмы крови, содержащей антитела вылечившихся людей. У нас еще будут городские легенды не только о пересадке органов, но и о донорской крови. В общем, гарантий нет, загадок много, но есть подозрение, что все медленно возвращается к старой привычной схеме классовых и сословных различий.

Многие говорят о второй волне, некоторые убеждены, что она будет осенью. Что вы думаете об этом?

Александр Филиппов: Когда все это только начиналось, я слышал от своих друзей из-за рубежа, что у них с полок магазинов сметена туалетная бумага. Для нас это казалось совершенно диким. А когда мой благоразумный друг рассказал, что он закупает 100 килограмм еды, я спросил себя: а почему я не закупаю? Приходишь в магазин и видишь, что гречки уже нет, а из динамика постоянно звучит: «Не волнуйтесь, мы работаем над тем, чтобы все снова появилось». И в этот момент тебя охватывают самые нехорошие мысли. Воздействие среды было очень сильное. Не знаю, как другие социологи, но я не устоял.

Сейчас, когда жизнь устаканилась, тем более отпуск за плечами, спланировать следующие месяцы самоизоляции не представляется возможным. Кроме того, сам вопрос очень непростой. Моя обыденная рациональность, помноженная на научный опыт методического осмысления доступных данных, отказывается реагировать всерьез. Например, возьмем официальную статистику по заболевшим в Москве – около 700 человек. Но ведь столько же было в апреле. Никакого рационального ответа на вопрос, почему при отсутствии действующего лекарства, каких бы то ни было доказательств существования коллективного иммунитета и т. п. динамика заболеваемости пошла в сторону уменьшения, я не знаю. Было сказано, что эпидемия достигнет пика, потом будет плато, потом – спад. По идее, спад должен быть тогда, когда людей с иммунитетом достаточно много и становится все больше. Ни одна официальная цифра, никакие графики не показывают, что иммунитет распространился сильнее болезни. Опасность для меня, здорового человека, встретить больного бессимптомного, не соблюдающего никакой самоизоляции, потому что ее нет, и заразиться коронавирусом сейчас ровно такая же, как и в апреле, или даже выше. Соответственно, будет вторая волна или какая-то изменившаяся статистика по первой, то есть единственной, я тоже не знаю.

Я и моя жена не являемся ковид-диссидентами. Мы твердо знаем, что вирус есть, что он заразен, что он может привести к смерти. Я лично знаю тех, кто болел, тех, кто тяжело болел, то есть чудом выкарабкался. Знаю про людей через одно рукопожатие, которые не выкарабкались.

У меня нет желания слушать рассуждения, которые являются вызовом моей рациональности. С самого начала мы знали, что для нас большую опасность представляет встреча с полицейским, который решит нас оштрафовать за нарушение правил, чем прогулка в 12 часов ночи по пустынной улице или поход в парк, где нет ни одного человека.

В этом смысле я рассматриваю начальников как людей, которые, возможно, располагают большей информацией. И когда они вводят более жесткие меры, я подозреваю, что это связано с совсем плохими обстоятельствами, которые не отражаются в статистике. Как в произведении братьев Стругацких «Жук в муравейнике»: «Он смотрел на нас, как на стадо перепуганных идиотов». «Перепуганные идиоты» опасны, от них можно ожидать чего угодно. Они могут начать палить во все стороны, заставить здорового человека пойти в больницу сдавать анализы, а человек именно там заразится и умрет, или хладнокровно смотреть на то, как у нас носят маски: нос снаружи или вся маска весь день на подбородке… А как это изменить? Никак. А прок от такого ношения есть? Нет. А что с эпидемией? А мы не знаем, начальство знает и довольно тем, что мы одноразовую маску весь день носим на подбородке 10 дней подряд. Понятно, какая основная схема за этим стоит. Разум, благо, компетенция и власть находятся на высшей позиции по отношению к обществу. Поэтому критиковать начальство легко и приятно, но понятно, что на его месте любой другой вел бы себя точно так же. Других начальников не бывает. И не надо концентрироваться на каких-то идеальных разумных начальниках и ставить их в пример неразумным. Нет примера разумного начальника в нашем мире. 

Одна из наших коллег сказала в беседе: «Пандемия – это учебник по социологии». Если отталкиваться от этой фразы, как вы считаете, узнали ли мы из этого «учебника» что-то новое о человеке, об обществе? Или же просто получили какие-то новые иллюстрации, содержание же этих понятий не изменилось?

Светлана Баньковская: 100 лет назад классик сказал бы, что пандемия – это социологическая лаборатория. Все-таки мне кажется, что это не совсем учебник с правилами, которые нужно заучивать, образцами и предписаниями, уже открытыми истинами. Это социологическая лаборатория, где известные социальные вещи проявляются ярче, становятся «очевидными» и требуют исследования. А мы можем их начать замерять, экспериментировать, буквально в руках держать. В этой фразе, наверное, есть определенного рода смысл. Может быть, в России начнут относиться серьезнее к социологии. Может быть, дело дойдет даже до этнометодологии, которая в этом отношении более чем уместна как метод исследования повседневной реальности. 

Александр Филиппов: Во время эпидемии 100 лет назад умер социолог Макс Вебер. Любопытно, что ни в его работах (а эпидемия началась за полтора года до его смерти), ни в работах других значимых социологов ни одна эпидемия, в том числе пандемия испанки, не нашла никакого отражения.

Пандемии для социологов были как ветры и ураганы, тем, на что они не обращали внимания. Социология – это про социальное, а эпидемия, которая касается такого числа людей, – это вроде бы не социальное. Это совершенно неправильный взгляд, но он надолго определил отношение социологов к этому явлению. То есть социология здоровья и болезней – это не про здоровье и не про болезни, она про роли. Сейчас социология начала двигаться в другом направлении, и наиболее заметные фигуры вроде социолога Бруно Латура призывают к тому, чтобы от прежнего социологического взгляда дистанцироваться. Этот призыв – наследие социальной экологии в высшем теоретическом плане, когда ставится вопрос об устройстве социологического знания и о способах категоризации. Но готовы ли социологи к этому, я сказать не могу. Мы, например, на следующий год заявили проект «Социология между суверенитетом и карантином», но он пока не поддержан. И вопрос именно в том и заключается: что меняется в самом устройстве социологического знания перед лицом эпидемии? Как социологи-теоретики мы не можем его игнорировать. Может быть, через год нам удастся еще раз поговорить – и тогда у меня уже будут какие-то ответы.

Расскажите, пожалуйста, о вашем путешествии в Псковскую область. Там время течет по-другому, другое пространство. Как ощущалась и переживалась самоизоляция там?

Александр Филиппов: Мы жили в деревне в нескольких километрах от Изборска. Она даже не на каждой карте обозначена. Дом стоял на окраине деревни, поэтому мы практически ни с кем не сталкивались. И если к нам иногда заходил сосед, то он был без маски. В деревне маски никто не носил, но стоило пройти несколько километров до Изборска, зайти в магазин, в кафе, в музейный комплекс – там везде было нужно было надевать маску. И все выполняли это требование. В магазинах в основном люди были в масках, что нас больше всего поразило – даже в маленьких магазинах, придорожных. Несмотря на распространенный специфический способ обращения с маской, о котором я говорил, сотрудники гостиницы, официанты, продавцы чаще всего были в плотных многоразовых масках, правильно надетых. На улицах особого стремления носить маски я не увидел. Если не заходить в помещения, не соприкасаться с людьми в более-менее официальной атмосфере отеля, кафе, ресторана, то может показаться, что везде течет нормальная привычная жизнь.

У меня сложилось ощущение, что никто этой заразы не боится, никто о ней не думает. Люди боятся не заразы, а начальства. Мы приехали в Пушкиногорье, и музейные работники очень внимательно следили за тем, надеты ли маски, потому что ожидался приезд телевизионной группы.  

Светлана Баньковская: При этом летом у них появилась своя, местная опасность, о которой надо предупреждать всех, особенно тех, кто гуляет по дорожкам, тропинкам: развелось огромное количество змей. Даже таксисты говорили об этом туристам, но не было ни одного официального объявления. Это опасность, которую они воспринимают как очень реальную, а коронавирус для них – опасность скорее виртуальная, но соблюдение правил строжайше контролируется.  

Вы как туристы испытывали какие-то ограничения? Все свои планы реализовали?

Александр Филиппов: Из достопримечательностей мы не смогли попасть только в пещеры Псковско-Печерской лавры из-за вспышки эпидемии среди монахов. В крупных церквях было написано: «Не прикладывайтесь к иконам, они обработаны дезинфицирующим составом». Вероятно, это проявление заботы о людях. При этом приходилось видеть и такие сцены, когда в небольшой церкви женщина с детьми не пропускала ни одной иконы, буквально облизывала их. Надеюсь, ничего плохого с ней не случилось.

Светлана Баньковская: Мы не ожидали, что отдых получится таким насыщенным – и в культурном, и в физическом плане.

Александр Филиппов: Последние 10 лет у нас в семье установился обычай: раза три в год выезжать за границу, в том числе летом, надолго. Поскольку Светлана Петровна родом из Латвии, мы на два месяца стали ездить в Юрмалу. И для нас отдых не был отдыхом, если мы не проводили его в Юрмале. Не потому, что Юрмала – это самое лучшее место в мире, а потому, что это родное, обжитое, привычное место и не очень далекое от Москвы. И до самого последнего момента мы не могли поверить, что в этом году все закрылось. Произошло резкое изменение сложившегося за 10 лет образа жизни, оно казалось катастрофическим. Но выяснилось, что в стране очень многое изменилось. Раньше мы не представляли, насколько красивы те места, в которых мы сейчас побывали, как улучшился уровень сервиса в некоторых точках России.