Анатолий Вишневский: «Человек, может быть, и венец природы, но у вирусов тоже есть своя жизнь, и они ее отстаивают»

Как вы пережили период самоизоляции, с какими ограничениями столкнулись?

В конце учебного года у меня занятий уже не было, так что в смысле преподавания из-за режима самоизоляции, введенного в связи с пандемией, у меня проблем не возникло. А научная деятельность, конечно, не прекратилась, но она вполне укладывалась в рамки онлайна. Бытовых трудностей тоже не испытывал, потому что у нас с женой нормальные квартирные условия, но я, конечно, понимаю, что не у всех они такие. В нашем районе, в Чертанове, – очень много мест, где можно гулять, даже лес есть.

Вы руководите большим подразделением, за вами – большой коллектив. Я знаю, что среди преподавателей многие приветствовали возможность перевести занятия в онлайн, но некоторые были совсем не рады этому. А как вы относитесь к такому формату преподавания?  

Я не отношусь к числу поклонников онлайн-преподавания. Преподавание – это не просто транслирование определенных знаний от преподавателя к студенту, это прежде всего процесс непосредственного общения между преподавателем и студентом, диалог, в результате которого из кажущихся общепонятными представлений вымываются банальности и остается суть. В этом смысле отсутствие живого общения – это ограничение. 

А вот научные семинары оказались, пожалуй, в выигрышном положении. Ведь если семинар проводится онлайн, в нем могут участвовать, в том числе в качестве основного докладчика, не только те, кто в данный момент находится в Москве, но и те, кто живет в Петербурге и даже в Нью-Йорке, то есть все желающие. 

Вообще, наша научная деятельность не сильно пострадала в период самоизоляции, потому что ее можно организовать онлайн – ведь она у нас не связана с необходимостью проводить эксперименты. Были две защиты кандидатских диссертаций – они прошли нормально. Защиты и до этого проходили частично онлайн. Например, по нормам «Вышки» обязательно, чтобы среди оппонентов был иностранный ученый, но не всякий может приехать на два часа, скажем, из Англии. И в этой ситуации помогают Zoom или Skype. И даже из Петербурга необязательно ехать. 

А в каком формате будете преподавать в следующем учебном году – онлайн или офлайн? Или возможен смешанный вариант? 

В сентябре начинается мой курс, и я не хотел бы вести его онлайн. Для знакомства с первокурсниками мы обычно устраиваем «посвящение в студенты», организуем его в каком-нибудь лесопарке, онлайн этого не сделаешь. Для нас очень важен диалог между преподавателями и студентами, мы понимаем преподавание не просто как накачку студента знаниями, а как передачу профессиональных и – шире – нравственных установок. Заочное образование существовало всегда, но воспринималось и воспринимается как нечто второсортное по сравнению с очным. Тут еще важно общение студентов между собой. Как это будет складываться, если все переместится в интернет? 

Есть энтузиасты, которые спешат перейти на онлайновые формы, но, думаю, тут надо быть очень осторожными. Что-то, безусловно, лучше выполнять онлайн, а что-то – старым дедовским способом.   

Как демограф на что вы обращали внимание во время распространения коронавируса? Может быть, возникали какие-то исторические аналогии? 

Появление этой пандемии не было совсем неожиданным. Вернее, оно стало неожиданностью для тех, кто как раз и должен был подумать о ней раньше других: в каком-то смысле пандемию просто проспали. Специалисты, особенно эпидемиологи, давно озабочены тем, что с конца прошлого века во всем мире происходит нечто вроде возврата инфекционных заболеваний.  

Многие все еще находятся в эйфории от выигрыша, который получило человечество в результате успешной борьбы с ними. Инфекционные заболевания перестали играть ту роковую роль, которая принадлежала им на протяжении всей истории. Но уже в конце минувшего века звучали тревожные предостережения об их возможном реванше. Его первые признаки видели в периодических вспышках экзотических заболеваний вроде вируса Зика или лихорадки Эбола в развивающихся странах. А в нынешнем столетии с новыми угрозами столкнулись и богатые развитые страны с мощными системами здравоохранения. Они были достаточно серьезно затронуты пандемией коронавируса SARS в 2003 году, эпидемией птичьего гриппа в 2004 году, пандемией свиного гриппа в 2009–2010 годах. Росло осознание того, что в современном мире, где все связано и можно за несколько часов облететь земной шар, инфекции очень легко передать и очень трудно остановить. 

В широком смысле человек живет внутри биоты, в которой живут и вирусы. Люди и микробы находятся в непрекращающемся взаимодействии. Как только мы находим способ бороться с какими-то болезнетворными микробами, они начинают искать обходные пути. Потому в какой-то момент и оказалось, что существующей брони в виде вакцинации и антибиотиков недостаточно. Появились бактерии, устойчивые к воздействию антибиотиков, возникли и совсем новые инфекции. 

Симптоматично, что в 2006 году в Петербурге прошел саммит «Большой восьмерки», и на нем было принято обращение о необходимости бороться с инфекционными заболеваниями. Но, насколько я могу судить, если это обращение и было услышано, то реакция на него была недостаточной. Когда началась нынешняя пандемия, оказалось, что в России лишь одна лаборатория (в Новосибирске) может делать соответствующие тесты. То есть мы, да и весь мир, оказались не готовы к атаке коронавируса, на первом месте были другие приоритеты. Цена такой неготовности может оказаться очень высокой. COVID-19 – не такой уж и смертоносный, но последствия – экономические, а с ними и социальные – очень серьезные.  

Если говорить о моих личных впечатлениях, приведу один эпизод. Моя жена почувствовала себя плохо, но не из-за коронавируса. Мы вызвали скорую помощь, и жену отвезли в больницу. Я поехал с ней. Было девять часов вечера. Большая московская больница, рядовая. Увиденное в приемном покое вселило в нас такой ужас, что мы решили ни за что там не оставаться. Но не тут-то было! Жене сказали, что сначала она должна провериться на коронавирус, хотя мы не из-за него обратились. К счастью, анализ подтвердил, что коронавируса нет, и в два часа ночи мы оттуда вырвались. Чуть не плакали от счастья. Ведь, помимо всего прочего, остаться там означало подвергнуться дополнительному риску заразиться.

Вы упомянули о последствиях пандемии. Что вам подсказывает опыт предыдущих, столь же крупных, пандемий? Например, испанки?

Сегодняшнюю пандемию с испанкой сравнивать нельзя. Во-первых, испанка вспыхнула на фоне Первой мировой войны. В мире в целом и Европе в частности все было неблагополучно. Во-вторых, тогда не было таких мощных препаратов, как сейчас. Поэтому была колоссальная смертность.  

Опыт показывает, что после войны люди начинают жить с энтузиазмом, с сознанием легкости, отрешенности от проблем, в эйфории. Тогда так и было – Европа на какое-то время воспрянула. Но вскоре началась Вторая мировая война, прошло всего два десятилетия, поэтому тот опыт и последствия испанки трудно оценивать.  

В России некоторые депутаты Госдумы заявляли, что может повыситься рождаемость, потому что из-за режима самоизоляции люди все время проводят дома и, дескать, им больше нечем заняться, как «производством» детей. Понятное дело, никакой связи тут нет. Люди достаточно предусмотрительны, они понимают, что рождение детей на фоне создаваемой пандемией неопределенности – не самое лучшее решение. Поражает удивительная наивность взрослых людей – доходит до того, что журналисты звонят и спрашивают, повысится или понизится рождаемость к концу года. И приходится им объяснять, что беременность продолжается девять месяцев, так что пандемия может сказаться только на рождаемости в будущем году.

Получается, если пандемия сойдет, то и число браков может чуть-чуть увеличиться? 

Число браков может увеличиться за счет несостоявшихся в этом году. Но сейчас брак совсем не означает немедленного рождения, люди умеют этим управлять, достаточно сознательно принимают решения, и тут тоже нет прямой зависимости.  

Что произошло с миграцией в последние месяцы, можно ли это оценить?   

С одной стороны, влияние пандемии понятно: прервалось передвижение – выехать и въехать нельзя. С другой стороны, во всем спектре вопросов о миграции у нас есть только рассуждения о рынке труда. Достаточно ли будет работы в период пандемии? Не будут ли мигранты теперь острее конкурировать с нашими работниками? У нас до сих пор нет понимания значения миграции вне рассуждений о рынке труда. Но рынок труда, когда мигрант просто приезжает и уезжает, на население России не влияет.  

Для сравнения: за последние 30 лет население Соединенных Штатов Америки выросло на 80 млн человек, а население России сократилось, даже несмотря на присоединение Крыма с более чем 2,5 млн человек. При этом Россия имеет самую большую в мире территорию, но малонаселенную.  

Это демографическая, а не экономическая проблема. И единственный способ если не решить, то ослабить ее – миграция. Это не идеальное решение. Понятно, что миграция небезопасна, что она создает целый ряд проблем. Речь идет о том, чтобы правильно оценивать риски и угрозы и, учитывая их, стараться привлекать мигрантов. Привлекать не просто для того, чтобы они что-то здесь строили, а для того, чтобы они оставались жить в стране, чтобы их дети росли здесь, увеличивая наше население и наши демографические ресурсы.  

Смотрите, как Китай быстро набирает силу и растет. А такие наши соседи, как Иран, и Турция, – общее население этих двух стран уже больше населения России.

Есть мнение, что внутри России текущая пандемия может сформировать новый миграционный тренд, противоположный привычному и понятному западному дрейфу. Поскольку пандемия обещает быть продолжительной, заговорили о привлекательности удаленных от агломераций территорий – с эпидемиологической точки зрения они сегодня выигрывают у Москвы, которая стала опасным местом для жизни. Люди, которые имели возможность самоизолироваться на дачах, хорошо прочувствовали это преимущество. Информационные работники смогли продолжить работу онлайн, многие из них не увидели каких-то серьезных ограничений. Очевидны плюсы и для работодателей – можно сэкономить на аренде офисов. В связи с этим насколько возможен сценарий обратного дрейфа, с запада на восток, в нашей стране? 

Субурбанизация, движение из городов в пригороды – феномен известный. И я не исключаю, что пандемия подтолкнет кого-то подумать о загородном жилье. Но к западному дрейфу это отношения не имеет.

Порой это даже не просто нелепость, это следствие чьих-то ошибок. Ведь кто-то придумал строить «Сколково» рядом с Москвой, как будто в России нет других мест. Это один из примеров того, как создаются предпосылки для чрезмерной концентрации населения в Москве и вокруг Москвы. Люди сюда едут не просто так, а потому что здесь лучше по многим соображениям. И в то же время – если посмотреть на митинги в Хабаровске (даже не с политической стороны): какая у людей в этом далеком городе мощная энергетика! Местные человеческие ресурсы можно было бы использовать для развития этого региона, для создания там центра роста. Но об этом никто никогда не думал. Западный дрейф обусловлен тем, что нигде нет объективных условий для роста, кроме Москвы и некоторых других мест европейской части страны.  

Не хочу хвалить советскую власть, но все-таки скажу, что в СССР было понимание того, что нужно развивать Сибирь – хоть маленькой струйкой, но туда стекались люди, население Сибири медленно, но росло. А теперь оно сокращается. Рядом – огромный Китай с почти 1,5-миллиардным населением, а в России три четверти территории пустые. Это просто опасно. Вот сюда, в Сибирь, и надо привлекать мигрантов, создавать там более плотную сеть городов и населенных пунктов. Если не жить короткими сроками, заглядывая лишь на пять-десять лет вперед, а подумать, что будет через 50 лет, попробовать спрогнозировать развитие России и ситуации вокруг России, то станет понятно, что поводов для беспокойства более чем достаточно. Что будет с Сибирью и Дальним Востоком, если так продолжать?  

Как я уже сказал, решить эту проблему можно, только создав в Сибири и на Дальнем Востоке центры роста, центры притяжения людей. Но пока эта задача даже не осознана. Вместо того чтобы муссировать вопрос о материнском капитале и увеличении коэффициента суммарной рождаемости еще на одну десятую, стоило бы подумать о том, как осваивать эти регионы и как в этом смысле использовать миграцию. Конечно, нельзя заселить туда мигрантов так, чтобы их стало больше сибиряков или дальневосточников, но какое-то число необходимо привлечь. А потом их надо интегрировать, привить им и их детям местный патриотизм, сознание сибирской и дальневосточной идентичности.  

Что касается предположения об оттоке из центра. Допустим, я захочу выехать из Москвы. Куда и как я поеду? Если это дача, то она должна быть местом, достаточно приспособленным для жизни, а не для примитивного существования. Для жизни, к которой я привык. В Москве я живу в своей квартире, у меня здесь друзья, родственники, работа. Здесь есть какое-никакое медицинское обслуживание, а там, куда я поеду, его вообще не будет, я там без всякого коронавируса загнусь. Этот западный дрейф, а также дрейф из деревни в город, из малых городов в большие, отчасти закономерен, а отчасти – ответ на реальности нашей урбанизации – в некоторых деревнях закрываются школы, больницы…  

Если не считать немногочисленных географов, у нас мало кто понимает все локальные особенности и проблемы страны. Не хочу идеализировать прошлое, но не могу не сравнивать: в советское время тема привлечения мигрантов в Россию (правда, тогда речь шла о мигрантах из других республик, которые сейчас стали независимыми государствами) активно обсуждалась на политическом уровне. Сейчас об этом не услышать. В целом кажется, что, с точки зрения нашей власти, внутриполитических проблем у нас нет, остались только внешнеполитические. У власти нет видения этой проблемы. А работа географов в таких условиях сродни наблюдениям путешественников, а не прагматическим обсуждениям вопроса. 

В России появилась вакцина против коронавируса. Многие отнеслись к этой новости скептически. 

Посмотрим, будет ли эта вакцина достаточно надежной. Но ведь мы не застрахованы от появления другой пандемии, другого штамма, которому эта вакцина не сможет противостоять, и тогда все повторится. Время от времени такие опасности возникают просто в силу самого существования жизни и взаимоотношения всех ее уровней. Ситуация сильно осложняется безграничностью контактов в современном мире. Даже средневековые эпидемии опоясывали весь мир. Чума XIV века, «черная смерть», пришла в Европу из Китая. Мир уже тогда был в каком-то смысле единым. А сегодня общение всех со всеми стало непрерывным. 

Я уже не говорю о том, что есть и угроза бактериологической войны. Бактериологическое оружие существует, над его созданием и усовершенствованием работают многие страны, так что об этом приходится думать. Если есть оружие, то должна быть и оборона. Если мы не можем справиться с коронавирусом, как мы справимся с нацеленным на наше уничтожение бактериологическим агентом?  

Что демограф, ученый, да и простой человек, могут вынести из ситуации с пандемией? Преподнесла ли нам она какой-то урок?   

Сейчас мне трудно делать какие-то обобщения. На бытовом уровне, мне кажется, люди ведут себя вполне адекватно – в транспорте, в магазинах, в других закрытых помещениях не все, но многие надевают маски. Люди соблюдают осторожность, но нет никакого психоза. Высокой оценки заслуживает быстрое распространение эффективных методов онлайн-общения. Свои уроки должна извлечь и внезапно оказавшаяся на передовой система здравоохранения. Как у демографа у меня были и остаются вопросы и сомнения относительно учета и статистики заражения коронавирусом – в них есть странные цифры. Непонятно, почему показатель смертности от коронавируса у нас гораздо ниже, чем в других странах. Почему у нас не так, как во Франции или Италии? Может быть, со временем это станет понятно, по крайней мере специалистам, если они получат доступ к реальной статистике. 

В любом случае уроки нынешней пандемии еще должны быть осмыслены – и очень тщательно.