• к-Беседы
  • 19.06.20

Даниил Александров: «Главный урон от пандемии – рост недоверия»

Социолог, ординарный профессор НИУ ВШЭ (Санкт-Петербург) – о поведении людей при пандемии, проблеме доверия, цифровых технологиях и пользе вина

qr-code
Даниил Александров: «Главный урон от пандемии – рост недоверия»

Радик Садыков: Хотелось бы начать с нескольких вопросов о вас. Как вы справляетесь с самоизоляцией? Вы по образованию биолог, а по профессии социолог: помогает ли вам ваш профессиональный бэкграунд?  

Даниил Александров: Я изолировался очень рано, задолго до того, как это официально приняли как правило поведения; в университете, не дожидаясь решения начальства, отменил занятия на своей образовательной программе, так как понимал, что решение все равно будет в ближайшем будущем и через пару дней был приказ по университету. Мне рано стало понятно, что нас ждет глобальная пандемия, что в Китае вирус не удержать. Однако я ожидал, что к нам эпидемия придет из Китая через Дальний Восток, а не из Европы, как сейчас мы знаем, она пришла.   

Я нахожусь в группе риска: у меня больные легкие и хронический бронхит. Я много этим болел и не хотел получить ковидный пневмонит. Так что я снял дачу за городом и переехал туда. И меня абсолютно не беспокоит изоляция. Мы изолируемся вместе с женой, с которой вместе работаем. Нам помогает природа. Днем мы работаем, а вечером ужинаем, пьем вино, смотрим кино. Правда, обидно, что у меня отменилась рабочая поездка в Японию. У меня были планы на лето, и они отменились. Ну, нестрашно, планы часто меняются в жизни.   

Мой бэкграунд помогает мне видеть проблемы в разных перспективах. Я в молодости был неплохим биологом, остаточные знания есть, а привычка к модельному мышлению в экологии и теории эволюции помогает мне и в социальных науках, равно как и страсть к эмпирической науке – у полевых биологов и натуралистов она сильнее, чем у социологов. Я неплохо понимаю эпидемиологию, мне она всегда была интересна. И история научного знания, которой я занимался много лет, мне помогает думать о происходящем.  

Меня беспокоит пандемическая ситуация в целом, трудности преподавания онлайн, к которому мы не были готовы: в этой ситуации трудно делать исследовательские проекты. Накануне ВШЭ опубликовала результаты опросов, которые показывают, что интерес к работе у людей падает, происходит психологическое выгорание. Но это естественно, надо просто перетерпеть.  

Радик Садыков:  У многих людей, с которыми мы беседовали, очень противоречивое отношение к онлайн-сервисам, к онлайн-доставке, которая, с одной стороны, многих сегодня спасает, позволяет соблюдать меры карантина, но с другой – вызывает настороженность из-за угрозы заражения: мы озадачиваемся, что делать с продуктами, которые незнакомый человек в маске привез нам, как с ними обращаться. У вас такой тревоги не возникает?   

Даниил Александров: Возникает, конечно. И с тревогой справиться очень сложно. Паника при эпидемии происходит отчасти оттого, что вирус не видно. Нам кажется, что он повсюду. Страшно выйти из дома. «А в наши дни и воздух пахнет смертью. Окно открыть, что жилы отворить» – важные строчки Пастернака. Вам доставляют продукты возможно, их трогали руки, на которых был вирус. И как-то надо справляться. Помойте продукты теплой водой с мылом, а потом положите в морозилку. Нет какой-то особенной проблемы с этими продуктами. По этому поводу есть прекрасный старый анекдот из книги «Физики шутят». Над входом в дом великого физика Нильса Бора, одного из основателей квантовой механики, висела подкова. Его спрашивают: «Скажите, пожалуйста, вы ученый, физик, неужели этому верите?» А Бор отвечает: «Нет, конечно, не верю, но говорят, что это помогает даже тем, кто не верит». Понимаете? Важны процедуры. Соблюдайте какие-то рекомендованные ритуалы, и, может быть, они вам помогут, даже если вы в них не верите. Ритуалы стабилизируют жизнь.  

Woman Bathing in a Shallow Tub, Edgar Degas, 1885, @Metropolitan Museum of Art, New York, NY

Радик Садыков:  По-моему, трагедия этой истории с эпидемией состоит в том, что ритуалы повседневности, на которые мы все ориентировались, с которыми мы жили, через которые мы общались друг с другом, вдруг распались. Мы оказались в ситуации социального дистанцирования: не обнимаемся при встрече, подозрительно относимся к соседям, а иногда и к родственникам. А как вы относитесь к введенным мерам, я имею в виду правила дистанцирования, цифровые пропуска, режим прогулок домами в Москве?  

Даниил Александров: Сначала про ритуалы. Вот это очень важно: в Гонконге, Сингапуре, Китае, Японии и на Тайване люди привыкли ездить в общественном транспорте в масках. Я недавно перечитывал ради интереса статьи прошлых лет в международных СМИ, 2017–2018 годов, о том, почему такая странная привычка в Японии – повсеместно носить маски. Это ритуал: выходя из дома, надевают маску. Я полагаю (и могу привести статьи об этом), что в Гонконге и во всем Юго-Восточном регионе этот ритуал очень помог сдержать эпидемию. Им ведь не надо было указывать, чтобы они ходили в масках. А что в России? Недавно появилась работа о роли культуры в борьбе с эпидемией, но она еще не опубликована. С одной стороны, есть страны, в которых люди стремятся нарушать правила всякий раз, когда это возможно: ряд средиземноморских государств, Россия и другие. С другой стороны, есть страны, в которых люди соблюдают правила: Япония, Германия, страны Северной Европы. Там все указания правительства исполняются гораздо легче: давайте меньше ходить в рестораны – все меньше и ходят. Ходят, но меньше. А в России есть особенная радость нарушать правила, если кажется, что их можно нарушать. Люди любят курить под знаком «Не курить», любят нарушать ПДД... И к мерам, которые сегодня вводятся, у меня очень двойственное отношение: помните, в «Маленьком принце» старый король объяснял, что нельзя издавать указы, которые не будут выполняться. Это реальная проблема, и она так просто не решается. Закручивание гаек не слишком помогает, как мы знаем 

Радик Садыков: Чем жестче вводимые нормы, тем больше соблазн их нарушить. И тем изощреннее обходные пути.  

Даниил Александров: Да, если речь о внешних нормах. Цифровые пропуска и «Социальный мониторинг» – это образцовая ситуация: вспомним известный афоризм «хотели как лучше, а получилось как всегда». Опять сделали приложение, которое не работает. Оно выписывает штрафы бог знает кому и бог знает как. Я занимаюсь немного социальной информатикой и понимаю, как это работает. Например, человек загрузил приложение, когда он был подключен к вышке № 125. Потом он перешел в другую часть квартиры и подключился к другой вышке, на этот раз № 137. А сигнал сообщает, что он ушел на километр или на 500 метров. Глупость и неграмотность принимающих решения. Должна была быть совершенно другая система контроля передвижения. Стремление что-то сделать есть, а цифровой грамотности нет. И выходит, что криворукие люди делают кривые приложения, терзающие людей.  

Тут часто спрашивают: что будет дальше? Предсказания дело плохое, но одно я твердо знаю: у государственных администраторов будет ощущение, что цифровые технологии контроля успешны. Да, не удержали людей дома, но посмотрите, сколько штрафов выписано. Значит, работает!   

Это же еще и политическая ошибка. Все и так злые и никому не доверяют. В следующий раз нам предложат какую-то более разумную, хорошо работающую систему, а мы скажем: «Не-е-ет, мы знаем, как это у вас работает, не хотим». Напортачив так безобразно в важном деле, нельзя рассчитывать, что люди будут доверять.   

Лариса Паутова: Хотелось бы зацепиться за слово «доверие». Мы взяли уже несколько интервью, читаем других экспертов и находим две точки зрения. Одни говорят, что повышается сплоченность: у людей возникает желание объединяться против эпидемии, желание помогать друг другу. Волонтерство, конечно, скукожилось, но все же есть те, кто доставляет продукты людям старшего возраста. Другие, наоборот, утверждают, что растут ненависть, ксенофобия. В рамках Грушинской конференции мы говорили о семье и браке. Одни данные показывают, что американцы и британцы стали больше доверять друг другу – семьи сплачиваются, друзья объединяются, все общаются через интернет. Другие исследования показывают, что растет число ссор, растет уровень насилия. Юристы в Германии прогнозируют рост уровня насилия по отношению к детям. Для вас как исследователя, которому интересны модели поведения человека в ситуации эпидемии, каким видится сосуществование этих двух трендов?  

Даниил Александров: Прекрасный вопрос. Эти два тренда действительно есть одновременно. На примере семейных отношений, думаю, мы увидим расслоение населения на группы. Есть и те, у кого отношения стали лучше. Не то чтобы они до этого были на грани развода, а сейчас решили помириться, но многие стали рефлексивно относиться к собственным тревогам и стараются оберегать близких от них, внимательнее относиться и помогать друг другу. В каких-то семьях все наоборот. Может оказаться, что появилось два ядра: у одних смягчились отношения, у других ухудшились. Если бы это можно было в рамках опросов ФОМ отследить, это был бы выдающийся научный результат. Аналогичное распределение в отношении доверия и волонтерства. Одни люди будут помогать друг другу, другие, наоборот, не будутиз-за растущей нервозности и ксенофобии 

В менее благополучных стратах насилие будет расти просто из-за общего роста тревоги. И это не только общее расслоение на бедных и средний класс. Если мы посмотрим внимательно, то увидим фрактальную структуру: внутри среднего класса будет расслоение по материальным ресурсам. Люди, у которых есть загородный дом, будут меньше страдать от совместного проживания, чем те, кто только недавно в Ново-Переделкине взял в ипотеку однокомнатную квартиру и родил ребенка.  

Надо признать, что моя семья в привилегированном положении, дети сами себя кормят, никто не голодает, дачи нет, но я успел вовремя снять прекрасный дом за городом. Какое-то время у нас гостила дочь с внучками. Теперь они захотели самостоятельной жизни и живут на какой-то другой даче со своими друзьями, много общаются и не изолируются. Они молодые, им не страшно. Мы их не видим, разговариваем онлайн. Если у нас возникает тревога, а она возникает, то с ней в таких условиях легко справиться.  

Теперь представьте семью, в которой люди и в обычное время плохо справлялись с тревогой, а теперь они потеряли работу. Или у мужчины в семье есть риск потерять работу. На ком мужчина срывается? На семье. Это привычная практика токсичной маскулинности. У женщин другие практики: они видят падение доходов и начинают объяснять мужу, что он неправильно себя ведет. Ссоры нарастают.   

У меня есть сильное подозрение, что так или иначе мы увидим классовый градиент неприятностей от эпидемии. Эпидемия по-разному сказывается на разных стратах. Образованные и успешные, у которых не произошло падения доходов во время пандемии, на самом деле смягчили отношения. У тех же, у кого были трудности, а стало еще хуже, отношения, скорее всего, ухудшились. Это общая схема, и может оказаться, что в России все не так. Хотя она мне кажется разумной. Кроме того, мы знаем, что люди с высшим образованием адаптивны.  

Что касается тенденции в отношении доверия, мне кажется, оно падает во всех группах. Например, мы рассчитывали, что увидим в локальных петербургских группах в соцсети «ВКонтакте» какие-то призывы к взаимопомощи, какую-то поддержку. Но нет, мы увидели нарастание конфликтов по любому поводу: по поводу мусора, по поводу парковки... То есть сейчас люди более конфликтны, чем до эпидемии.    

Есть недоверие к экспертам. Один академик говорит, что нужно лечить горячим гелием, другой академик другую ерунду рассказывает, третий что нужно все время носить маски, а четвертый заявляет, что маски опасны для здоровья У людей, как говорится, крыша едет от всех этих разных мнений. Мне кажется, что главный урон от пандемии – это рост недоверия. Посмотрите мировую статистику: 30% американцев считают, что Билл Гейтс нарочно хочет манипулировать людьми с помощью вакцины от коронавируса. Мы полагали, что США рациональное секулярное общество, но нет, там правят мифы. А в Великобритании жгут вышки 5G, потому что они якобы распространяют вирус. В России недоверие тоже растет. В каком-то смысле ситуация катастрофическая. Не знаю, каковы будут ее социальные и политические последствия, но они будут масштабные

Bell Rock Lighthouse, Joseph Mallord William Turner, 1819, @Scottish National Gallery

Радик Садыков: В наших беседах, в том числе в разговоре с географом-картографом Александром Паниным, звучало, что текущая эпидемия – это эпидемия богатых. Она вроде бы распространилась благодаря состоятельным группам, поскольку они самые мобильные.   

Даниил Александров: Смотрите, как все устроено. Известно, что в Европе вирус проходил через австрийские и швейцарские лыжные курорты, люди из Москвы полетели на австрийские и швейцарские курорты и подхватили вирус. Там было проведено эпидемиологическое расследование и описан классический случай: скрытым распространителем был бармен. Перед тем как свалиться с температурой, он пять дней со всеми разговаривал в баре и всем наливал. Богатые люди, которые заразились от этого парня, приехали, например, в Москву и пять-семь дней бессимптомно распространяли вирус. Потом они заболели и изолировались. Далее наступила паникалюди, с которыми они общались в своем слое, уезжают за город. Но они уже успели это передать другим. Например, своей домработнице, а та на работу ездит в метро. От этого небольшого количества высокомобильных вирус начинает протекать в другие слои и, конечно, там начинает распространяться интенсивнее через общественный транспорт.   

Людям, которые уходят в онлайн, легче разорвать эти цепочки. А рабочим, которые их обслуживают, это сделать невозможно. Выходит, условно, в Нью-Йорк вирус завезли богатые, а больше всего пострадали от него бедные. Так что распространение из страны в страну – дело богатых, а локальное распространение и потери от эпидемии, включая повышенную смертность, – удел более бедных.   

Радик Садыков: Хотелось бы развить тему онлайна. Мы видим своего рода раскол между теми, кто считает, что благодаря самоизоляции мы наконец-то сделаем рывок к всеохватному онлайну и диджитализации, которые раньше почему-то тормозились, и теми, кто, напротив, критикует технологии, говорит о новых формах цифрового неравенства, особенно в школах. Как вы думаете, как будет эта ситуация развиваться? Будет ли после эпидемии какой-то откат из онлайна?  

Даниил Александров: Знаете, у меня есть смелая гипотеза: ничего особенно не изменится. Сейчас доминируют две точки зрения: первая – онлайн прекрасен и все уйдет в онлайн, вторая – онлайн ужасен, ничего не должно уйти в онлайн. Но на самом деле ничего особенно не изменится. Вероятно, ускорятся тренды, которые уже были. Например, в своей практике я обнаружил, что студенты не ходят на лекции. У меня прекрасные лекции, я хороший лектормного лет веду занятия. Это уже такой тренд, который и другие лекторы наблюдают. У меня на это ответ: нужно отказываться от лекций. Их можно посмотреть в видеозаписи. Если 10 лет назад я читал много лекций, было примерно равное число лекций и семинаров, то теперь в тех же самых курсах у меня четыре лекции, а все остальные часы – семинары. Семинар можно увести в онлайн, если мы уже все знаем друг друга. Знаете, это как онлайн-бар. Онлайн-бар хорош с теми, с кем уже выпивал. Но онлайн-бар с теми, с кем ты не выпивал раньше?.. В онлайне труднее разговориться, понимаете?    

Спад старых формбольшие аудитории, лекции – продолжится. А там, где передается неявное знание, все останется офлайн. И потом, нельзя научить врача работать с больным онлайн. Химик не может научиться работать с веществами онлайн. Например, языки программирования, которые нужны для статистики, можно выучить онлайн, а научиться проводить интервью – нельзя. Потому что нужна практика.   

И школа не станет онлайн-школой, это точно. В школе появится много разных дополнительных технологий, которые будут помогать детям учиться. Но это не отменит школы как места социализации, в которых люди должны общаться, а школа – специально оборудованное пространство для этого. Надежды на онлайн, как и страхи перед ним, сильно преувеличены.  

Лариса Паутова: Позвольте уточняющий вопрос. Петербуржцы уже выходят на рабочие места. С 1 июня многие москвичи вышли в офисы. Пока все должны оставаться в масках и перчатках. Я слабо представляю, как мы будем передвигаться в офисе в масках, тем более за компьютером сидеть в перчатках. В этой связи надо уже переходить к теме возвращения к посткарантинной жизни. Какие возможные опасности нас поджидают на этом пути? Как мы будем возвращаться?  

Даниил Александров: Это сложный вопрос. По поводу перчаток у меня большие сомнения, но спиртовые средства обеззараживания – это точно войдет в привычку. У нас будет больше спиртовых растворов. И больше крема для рук. Маска хороша уже тем, что в ней мы меньше трогаем лицо руками. Поэтому можно ходить без перчаток. И на рабочем месте можно протирать что-то спиртом. Возможно, люди будут меньше пользоваться общественным транспортом, больше ездить на велосипедах и личных автомобилях. Но через какое-то время мы привыкнем к этой опасности и перестанем обращать на нее внимание.   

Лариса Паутова: А какие ассоциации у вас вызывает это время? Мы спрашивали наших экспертов, что они слушают, что их вдохновляет. Вот Игорь Задорин прислал нам музыку, которую он слушает, мы это разместили. Кто-то говорит о книгах. А что у вас?   

Даниил Александров: Я читаю меньше, чем раньше. Читаю какие-то статьи и продолжаю жить интеллектуальной жизнью. Но, конечно, главный механизм, который облегчает нашу жизнь в семье, – это совместное винопитие. Мы с женой привыкли к такому средиземноморскому стилю выпивания. Есть северный и южный стили потребления алкоголя. В северных странах, включая Россию, Финляндию, Швецию, выпивание – это раз в неделю страшное пьянство. А в Италии каждый день за обедом, потом за ужином какое-то количество вина. И надо признать, что в эпидемию мы стали пить больше.  

Лариса Паутова: Как и 7–10% россиян.  

Даниил Александров: У меня существенно выросли траты на вино. По этому поводу есть прекрасная шутка, пролетевшая по Facebook, разговор Винни Пуха и Пятачка:   

Что мы теперь будем делать, Винни? – спрашивает Пятачок.   

Нужно купить много консервов, – говорит Винни Пух. А Пятачок ему отвечает:   

– Главное купить много просекко, так много, сколько сможем с собой унести.  

Лариса Паутова: Как говорит героиня моего любимого карантинного мультика «Масяня», самая ужасная идея перед наступлением конца света – быть трезвым.  

Даниил Александров: У нас в семье очень мирное существование. Жизнь реально стала более размеренной и спокойной, чем до самоизоляции, когда были какие-то бессмысленные совещания, ненужные разговоры. И люди друг к другу снисходительно относятся: ну, не пришел на онлайн-совещание ладно, бог с ним, что с него взять.  

Радик Садыков:  Снисходительность – это просто примета времени, на мой взгляд. Люди стали мягче по отношению друг к другу.

Даниил Александров: Мне кажется, это хорошо. Это поможет нам выжить.  

Still Life with Apples and Pitcher, Camille Pissarro, 1872, @Metropolitan Museum of Art, New York, NY

Беседовали Радик Садыков и Лариса Паутова 5 июня 2020 года

Поделитесь публикацией

  • 0
  • 0
  • 0
© 2020 Фонд Общественное Мнение