• к-Беседы
  • 10.05.20

Дмитрий Рогозин: «Коронавирус поменял мою жизнь кардинально»

Кандидат социологических наук, полевой интервьюер Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Дмитрий Рогозин – о том, как, живя, а не только ночуя в нашем жилище, мы в каком-то смысле становимся людьми с ограниченными возможностями. Причем добровольно ограниченными

qr-code
Дмитрий Рогозин: «Коронавирус поменял мою жизнь кардинально»

Квартирная изоляция

Пандемия коронавируса, помимо медицинских, поднимает социальные, социально-экономические и социально-политические вопросы. Всех волнует, как изоляция меняет облик знакомого мира. По вашему мнению, как изменилась жизнь в связи с изоляцией? На какие перемены вы обращаете внимание?

Все поменялось. Раньше мы могли различать онлайн и офлайн, некоторые даже утверждали, что есть реальная жизнь – и есть жизнь виртуальная. Сейчас все смешалось. Мы видим, что онлайн и офлайн – не такие уж разные миры, как нам говорили. Онлайн-мир, конечно, другой, но он не онтологично другой.

Когда-то мы точно так же перешли жить в квартиры. В США регулярно проводятся исследования, чтобы понять, сколько времени человек проводит в помещениях. Оказывается, больше 90%. Вроде бы сейчас ничего не изменилось – за одним исключением. Дело в том, что американские ученые считали общее время, проведенное внутри помещений, без учета времени на перемещения между ними. А если бы они посчитали еще, сколько часов люди проводят в автомобилях и в общественном транспорте, вышло бы 99% времени. Люди на улицу практически не выходят. Даже в путешествиях мы очень часто загоняли себя в музеи. Не в парк, а в музей, в оперу, в ресторан. Это говорит о том, что мы, в общем-то, готовы к изоляции. Были бы готовы и сейчас, если бы, во-первых, не были скованы в передвижениях, и во-вторых, если бы наши дома были к этому приспособлены.

Выходит, проблема не в том, что жизнь ограничена в четырех стенах, а в том, что она ограничена в одних и тех же четырех стенах?

Смена пространства позволяла сменить «фрейм»: выходишь из дома – и попадаешь на работу. Что ты там делаешь – в игры играешь или с коллегами трындишь, – неважно. Важно, что ты сменил ситуацию. А сейчас ситуация не меняется.

И еще. Все жилье у нас спроектировано по принципу прибежал, переночевал, убежал: крыша над головой есть – а больше ничего и не надо.

Мы легко превратили наше жилье в склады. Квартиры стали местами, где хранятся наши вещи и где мы можем переночевать. По-русски эти места называются сараями.

Поэтому, я считаю, в группе риска оказываются семьи с детьми. Этот риск колоссальный. Оказалось, немногие готовы проводить с детьми 24 часа в сутки. Не готовы особенно папы. Меня, отца троих детей, вся ситуация вводит в состояние космической нервозности.

Когда все это «сидение дома» началось, в сфере семейной политики возникли два диаметрально противоположных прогноза. Одни предсказывали рост рождаемости. Другие говорили о риске роста разводов и распада семей. Государство прислушалось ко вторым и запретило регистрацию разводов на ближайшее время. Мне тоже вторая гипотеза кажется более правдоподобной. И это не связано с тем, что люди на самом деле интроверты. Это связано со средой: какой бы ни был ремонт, сколько бы квадратных метров ни было, если вы проводите в ваших сараях 24 часа, они формируют у вас совсем другое восприятие и себя, и своих близких.

То есть нарушается экология человека?

Да. Человек – существо, которому необходимы одиночество и пространство, в котором он запрется без объяснений, почему он хочет быть в нем один. Это должно быть естественно: объясняя, что ты должен побыть один, ты один никогда не останешься. Каждое объяснение создает необходимость выхода из этого пространства. Поэтому если забрасывать удочки на будущее, то мне кажется, самый большой вызов сейчас – это нашим градостроителям, девелоперам, всем тем, кто думает о дизайне интерьеров, то есть внутреннего жилья. Какая-то революция уже прошла, когда мы стали выезжать за границу и увидели, что не количеством комнат надо мерить квартиру, а количеством спален.

qr-code Отсканируйте QR-код, расположенный выше, с помощью мобильного телефона, чтобы посмотреть видео

Опыт для будущего

Вы затронули тему пространства жизни. Соглашусь, что сложившаяся ситуация обнажает всю неадекватность современной градостроительной политики: страна без дефицита земли идет по пути массового строительства «муравейников». Но можем ли мы теперь ожидать, что пандемия даст толчок к пересмотру подходов в этой сфере? Говорят, что текущая эпидемия – не что-то случайное и одноразовое, и нам предстоит учиться жить в условиях пандемического риска.

Понятно, что плоское строительство частных домов с участками или таунхаусов никогда не будет столь же прибыльно, как 20–40-этажные высотки. Но понятно и другое. Вся страна увидела, что миф счастливой комфортной жизни в Москве может быть легко поколеблен: сейчас выигрывают те, кто не в Москве. Крупные мегаполисы вдруг оказались клетками, и даже не золотыми. Были бы золотые – тогда можно было бы, как Скрудж Макдак, перебирать золото в своей клетке. А наши клетки с запашком, как будто отстойники или тюремные изоляторы.

Возможности, которые предлагает мегаполис, могут нивелироваться рисками, так?

Абсолютно. Ты можешь вкладывать в свое образование, накачивать мышцы, но оказывается, что, живя в таком жилье, ты в каком-то смысле становишься моральным уродом, человеком с ограниченными возможностями, причем ограниченными добровольно.

И все-таки как пандемия изменит тут наши привычки?

Можно ожидать, что выйдет и кое-что позитивное из этой ситуации: у потребителей проснется вкус к иному. Это может стать колоссальным вызовом для развития экономики и, что гораздо важнее, социальной сферы. И останется только благодарить возникшую ситуацию. С этой точки зрения мы могли бы сказать, что если бы вируса не было, его надо было бы выдумать. Ради мобилизации социальной повестки.

Отсутствие местных сообществ

Распределение по группам риска обусловливает серьезные различия в восприятии происходящего в разных возрастных группах. У пожилых заболевание коронавирусом протекает тяжелее, с высокой летальностью. Некоторые наблюдатели отмечают, что риск для этой группы удвоенный, так как многие из них действуют как нонконформисты, игнорируя опасность: нам и так недолго осталось, от этого не убежишь. Очень сложно объяснить людям старшего возраста всю опасность происходящего, что нужно все-таки самоизолироваться. На ваш взгляд, какие значимые факторы или условия делают такие реакции возможными?

Это связано с дезинтеграцией стариков в нашем обществе. Я бы лучше рассмотрел это в контексте жилищной проблемы, а не в целом. В развитых странах уже лет 40–50 социальная политика направлена на развитие местных сообществ. В местных сообществах люди заботятся друг о друге – охвачены все категории, проживающие на территории (community care). И именно сообщества определяют ценность жилья.

Про жилье можно говорить с точки зрения его физических характеристик, а можно – с точки зрения сообщества, то есть жилье определяется еще и соседями.

Меня поначалу очень удивляло, когда в американских статьях я встречал утверждения, что основным фактором решения о переезде и выборе жилья являются отношения с соседями. Человек, выбирающий жилье, смотрит не на квартиру, а на то, кто живет в округе. Это важнейший для американского общества фактор. А у нас он не важен. За нулевые годы мы сформировали асоциальный тип общества. Руки не доходят до того, чтобы начать обживаться и расширять свою идентичность до тех мест, где ты проживаешь, как-то связать себя с соседями. А среди них – старики.

Отсюда и возникают эти разрывы. Мы можем мобилизоваться для большой беды, а сейчас это не чувствуется. И в этом смысле люди старшего возраста – это люди оставленные, они одни. Они не чувствуют сопричастности с этим миром. Типичная для стариков исключенность из общества, которая превратилась в привычку, приводит к тому, что человек действует как индивидуализированный брошенный атом с броуновским движением. При этом самое опасное поведение в ситуации пандемии – когда ты делаешь вид, что ты один: я в скафандре, меня это не касается. Вот это основная угроза.

И поэтому, когда им пытаются сказать, как надо вести себя в самоизоляции, они отвечают: «Да я все равно скоро помру».

Хотя речь не только о них, но и о других – кроме прямого риска заражения, они дестабилизируют ситуацию, создавая эффект примера: человек вышел погулять на балкон, понаблюдал несколько дней, что происходит, и присоединился к прогулкам. Начнет гулять вокруг дома, увидит, что кто-то где-то там в другом месте, и присоединится. Такова наша природа: мы присоединяемся к мнению и поведению большинства. Я говорю не о людях, которые не думают своей головой, а лишь констатирую наши естественные навыки, когда-то давно работавшие на выживание. А сейчас, наоборот, эти навыки срабатывают в обратном направлении. Тянуться друг за другом теперь небезопасно. Этой очевидностью, на мой взгляд, объясняется асоциальное поведение пенсионеров.

Приведу пример. В крупных городах стали появляться волонтерские бригады, которые доставляют продукты питания пенсионерам. И вот приходит волонтер с продуктами питания, а бабулька ему говорит: «Давай поговорим». Ей нужно как-то отблагодарить волонтера, хотя бы разговором – форма вежливости. С точки зрения социальной политики в области старения этот разговор гораздо важнее принесенных продуктов. А с точки зрения эпидемиологической – это риск. Причем колоссальный риск для обоих.

Эпидемия сделала нас стариками

Ваши исследования показывают, что для стариков большое значение имеет возможность поддерживать социальные контакты и включенность в те или иные социальные практики. Косвенно это влияет на продолжительность их жизни. Теперь получается, что контактов у стариков стало еще меньше.

В каком-то смысле эпидемия коронавируса сыграла позитивную роль в отношении старения. Мы вмиг все стали стариками. Мы увидели, как живут старики. Почему они так нервозны, почему они так подавлены, почему у них отсутствуют перспективы? А попробуйте-ка посмотреть на мир, когда вы изолированы. Попробуйте строить планы. В этом смысле возникает вопрос о социальной политике в отношении взросления – своего, своей семьи, своих детей. Каким ты хочешь быть, когда тебе будет 80? Ты тоже хочешь жить в этой изоляции, или ты хочешь что-то изменить в своей жизни?

С другой стороны, старики привыкли к самоизоляции, они уже давно в ней. Конечно, это не дает права думать, что им сейчас нормально просто потому, что они всегда так жили.

У нас немало одиноких людей, маломобильных, которым трудно выходить из дома и которые не обращаются в социальные службы. Они и до эпидемии находились в зоне риска, а сейчас тем более. Хотя я бы не сказал, что их риск сильно изменился, он просто доведен до высшей степени. Думаю, что слова «изоляция» или «самоизоляция» предельно хорошо описывают ситуацию, в которой старики находились задолго до пандемии. «Самоизоляция» – это отличное описание того, как живет наш старик. Сейчас он, в общем, продолжает жить ту жизнь, которую он жил, и поэтому у него притупляется чувство опасности. Как можно бояться того, что никак не изменило твою жизнь?

Телевизор, который смотрят старики, уже приучил их к фейкам, и информации о вирусе они не особенно доверяют. Старику, который уже давно ушел от работы и принятия решений, современный мир непонятен. Это мир идиотов, орущих друг на друга. И нужно ли в этом мире кого-то слушать? Рекомендации не имеют смысла. Сейчас можно сказать, что телевизионные программы создали целый пласт населения, не чувствительного к общей опасности и провоцирующего эту опасность вовне. Это вызов не старикам, это вызов людям, занимающимся социальной повесткой, поскольку это аукается уже на них.

Отношение к смерти

Не могу не спросить вас о смерти. Вы этой темой какое-то время занимались. Скажите, что происходит со смертью в условиях коронавируса? В разговоре о смерти для вас главное – это понимание ее и подготовка к ней. Изменит ли происходящее концепцию смерти?

На уровне коллективных представлений темы смерти и коронавируса пока слабо связаны. Упоминания о смертях от коронавируса – редкие картинки, и пока что далекие от опыта большинства людей. Смерть – категория экзистенциальная, и познается только через Я, в том числе расширенное Я, в которое входят наши близкие.

Пока что коронавирус в основном демонстрирует смерть не Я, а смерть Других. Безусловно, мы люди моральные, и переживаем за других, но это только естественная психосоматика.

Все изменится, если многим людям будет видна смерть рядом. Тогда изменится и поведение пожилых. Заметьте, что основная отговорка пожилого – мне все равно помирать (русский человек не ценит свою жизнь, к сожалению). Но если пожилой начнет понимать, что умирают рядом его близкие, он изменит свое поведение. А близкий для пожилого – тот, кто с ним может говорить. И если случится, что начнут умирать люди, которые могут поговорить с пожилым, то они станут самой дисциплинированной группой. Но пока смерть от коронавируса в России и во всем мире виртуальна.

Я бы лучше задумался о том колоссальном толчке к переосмыслению собственной идентичности, который дал вирус. Он однозначно ставит вопрос: «Кто я такой?» Дом – это я, семья – это я, работа – это я. А где мое «я» сейчас? Это очень важный вопрос. Психологи любят слово «рефлексировать», то есть подумать о том, что произошло. Но это требует серьезных усилий. Гораздо легче будет забыть вирус как недоразумение или страшный сон. Забыть – и все. Но на мой взгляд, эта культурная амнезия может стать самым страшным, если не говорить о смертях, последствием коронавируса.

Беседовали: Радик Садыков и Лидия Лебедева

Поделитесь публикацией

  • 0
  • 0
  • 0
© 2020 Фонд Общественное Мнение