Глеб Кузнецов: «Мы же не можем рассматривать эпидемию только как природное явление. Это явление и социальное, и экономическое, и политическое»

Лидия Лебедева: Недавно вы сформулировали идею о том, что следствием пандемии станет появление запросов на возвращение «назад в будущее», в «добрый старый модерн первой половины XX века, так как глобальная растерянность и глобальное недоверие – главное следствие происходящего, а это всегда означает ментальное возвращение в прошлое». 

Глеб Кузнецов: На самом деле последствия еще не наступили, мы еще внутри ситуации разворачивания кризиса. И люди еще ничего не почувствовали, что бы они социологам по этому поводу ни говорили. Почувствуют они, я думаю, по-настоящему начиная с осени.  И весь следующий год люди будут чувствовать последствия острее и острее и становиться, скорее всего, беднее и беднее. И по мере того как воспоминания об эпидемии, связанные со страхом перед болезнью, будут отдаляться, будет обостряться вопрос: а что, собственно, это было? И элитам придется придумывать какую-то объяснительную конструкцию. Например, мы все должны были умереть, но, благодаря героическим усилиям врачей, не умерли, а бедность – это очень маленькая плата за жизнь. И стоит быть благодарными руководству, которое жестко контролировало и штрафовало, спасая жизни и помогая врачам. Очевидно, далеко не все с этим согласятся, что сформирует серьезный общественный и политический раскол. 

Такая ситуация, когда в силу экономических причин обостряются классовые противоречия, средний класс невелик и не уверен в завтрашнем дне, бедных много, а медицина не может гарантировать всем излечение, действительно напоминает ситуацию позднего модерна, грубо – с 1910-го по 1960-й. Когда большие массы людей, потеряв традиционный образ жизни, перемещались из деревень в города, когда магия старых элит пропадала, когда этими большими массами людей совершались социальные революции, когда мир кипел и новое общество пыталось найти те самые объяснительные конструкции для самого себя, почему оно такое. 

Мы помним, тогда появились большие идеологии: коммунизм, национал-социализм. Из этого возникли все сегодняшние различения правых и левых. Современные социал-демократы – как мягкий извод большой идеологии коммунизма. Националисты, современные правые – как мягкий извод большой идеологии нацизма. Смягчение это, появление мягких изводов было связано с объявлением идеологии общества всеобщего благоденствия, экономического роста и обеспечения прав равного доступа к благам. Вот это все, скорее всего, нам снова предстоит «перепройти». Причем это не только про Россию. Россия – это просто часть западной цивилизации, часть западного мира, того самого золотого миллиарда.  

Сегодня сама идея создания общества всеобщего благоденствия подвергается ревизии под разными соусами. От экологического до сегодняшнего, эпидемического. Надо потреблять мало, ничем не владеть, сидеть дома, не работать, трудиться за всех будут роботы. Искусственный интеллект мудростью своей распределит каждому немножечко еды, а вы оставайтесь на месте, в самолет не садитесь, будьте благодарны за эту еду, а мировые элиты как-то всю ситуацию решат без вашего участия.  

Ответом на это является скепсис и по поводу элит, и по поводу прогресса. Скепсис этот проявляется разными способами. Вплоть до поджогов вышек 5G, как, например, в Великобритании. Надо понимать, что как за строительством вышек 5G и «прогрессом» стоит огромная идеология, так и за их уничтожением стоит огромный комплекс взглядов и идей. И нельзя их свести к тому, что варвары-ретрограды ненавидят будущее.  

После чумы XIV века, эпидемии, которая опустошила Европу, в том числе Великобританию, появилось много свободных от выращивания привычных сельскохозяйственных культур полей. И землевладельцы начали там выращивать овечек. Довольно быстро выяснилось, что выращивать овечек значительно выгоднее, чем иметь традиционное сельское хозяйство. А элита захотела заселить овцами уже и совсем не свободные поля, просто выгоняя людей из привычной среды обитания, «огораживая» зону своих экономических интересов. Английский философ Томас Мор сказал про это: «Овцы съели человека», когда пространство существования обычного свободного человека резко сократилось во имя экономических интересов элит, описывающих свое обогащение за счет других людей как «прогресс».  

Лидия Лебедева: Непросто будет технологическим гигантам изменить менталитет людей, просидевших два месяца в самоизоляции. Люди и до этого готовы были довериться «цифре» умеренно: смартфон – удобно, умная колонка – прикольно, но заменять себя роботами готовности не было. Например, общаться со Сбербанком, когда с тобой говорит искусственный интеллект, не распознающий эмоции, – посредственное удовольствие. Какие у этих компаний есть пути? Что они могут сделать, чтобы «подавить» людей цифрой?  

Глеб Кузнецов: Почему эпидемия стала хорошим поводом для того, чтобы эту тему продвинуть для высокотехнологичных корпораций? Потому что людей частично нормативно, то есть приказывая, частично медийными технологиями заставили сидеть дома. И это позволяет государствам, и технологическим компаниям, и вполне себе нетехнологическим компаниям решать массу своих проблем. Вот новая икона либеральной части демократов США – губернатор штата Нью-Йорк Эндрю Куомо – что делает? Он создает комиссии для обсуждения новой жизни для жителей Нью-Йорка. Жизни, в которой есть место автоматическим доставкам и искусственному интеллекту, беспилотным машинам, онлайн-школам, телемедицине. В эту комиссию входят представители Microsoft, Google, Amazon и всех технологических гигантов Кремниевой долины. Они обсуждают, как сделать так, чтоб жители Нью-Йорка поменьше друг с другом контактировали, реже перемещались, как обеспечить новое цифровое будущее – пока на уровне города. А там, может, и на уровне всей страны. И это сращивание государства с компаниями, проводниками высокотехнологичных платформ, огромными, гигантскими компаниями вызывает опасения и справа, и слева.  

Правые берут винтовку и жгут вышки сотовой связи. Левые стараются предложить альтернативу: «Давайте сделаем маленькие классы, давайте наймем больше учителей, вернем человеческое общение, не будем отдавать ресурсы в руки корпораций». И то же самое происходит со сферой здравоохранения: телемедицина – это хорошо, но, может, лучше нанять больше врачей и медсестер, которые смогут больше времени уделять каждому пациенту, очно с ним общаясь? Зачем отдавать деньги, которые мы хотим потратить на здравоохранение, в руки людей, которые не занимаются здравоохранением, а просто обладают патентами на высокотехнологичные платформы? Это основная сейчас дискуссия в США, в меньшей степени – в консервативной Европе. Вот он – нерв момента: победят ли технологические гиганты общество или обедневшее общество вернет себе какой-то контроль над тем, что с ним происходит? 

Лидия Лебедева: То есть мы все попали в большую ловушку, случился большой обман? Еще до карантина в России звучали редкие голоса медиков о преувеличенной опасности коронавируса. Все-таки почему такая реакция сейчас, повсеместная самоизоляция? 

Глеб Кузнецов: Случилось то, что называется «идеальный шторм». Общество, системы государственного управления оказались максимально «валентными» к тому вызову, который был брошен эпидемией. Еще 50 лет назад никто не заметил бы этого коронавируса. Просто прошел грипп, который вызвал чуть больше воспалений легких, чем обычно. 15 лет назад все прошло бы совсем по-другому. А сегодня проблема в том числе в том, что мы имеем элиты на мировом уровне, не готовые выполнять лидерские функции, не готовые выступать от себя и все время отсылающие к экспертам.  

Я сейчас анализирую политический язык входа в карантин и выхода из него. Например, то, как произносят речи мировые лидеры и разного рода министры. У них нет ни одного слова от себя, а только отсылки к советам экспертов: мол, я посоветовался с людьми – они мне сказали, и так далее. Сложно себя представить, чтобы даже уже не де Голль и Черчилль, а Аденауэр и д’Эстен в своих речах говорили бы от имени других, признавая, что у них вообще нет своего мнения. 

А сейчас так. Например, Борис Джонсон, который сначала имел собственное мнение, а потом вдруг резко испугался и сменил его на мнение экспертов. Потом выяснилось, что к главному идеологу карантина в Великобритании, которого пресса называла «профессор Локдаун», приезжала любовница, при этом профессору было известно, что муж ее был болен коронавирусом. Можем ли мы верить человеку, верхняя часть которого в костюме и галстуке в Zoom вещает о том, что мы все умрем без строжайшего карантина, а нижняя часть комфортно устроилась под столом без штанов? Образ вот этого профессора Локдауна – это идеально описывающий коронавирусную экспертизу образ.  

Или пример Бельгии. Там достаточно тяжелая ситуация с вирусом и с противодействием ему. Правительство пошло еще дальше в отказе выступать от себя даже при принятии противовирусных мер и мер по спасению экономики. Премьер-министр Софи Вильмес объявила, что методом, сочетающим квоты и жребий, они будут собирать консультативные ассамблеи граждан. И эти ассамблеи должны будут определить, какие отрасли экономики нуждаются в поддержке, что вообще делать, как жить дальше.  

То есть власть кое-где не просто уходит от ответственности – она предпринимает шаги, которые людям предыдущих поколений показались бы просто идиотскими. Представьте себе, жребием собрать фокус-группы и определить стратегию государства на основании фокус-групп, полностью избегая личной и политической ответственности.  

Лидия Лебедева: Прекрасный кейс. В этой ситуации можно увидеть плюсы, она означает, что диктаторский режим невозможен. 

Глеб Кузнецов: Ну, как сказать. Диктатура бывает персоналистская, а бывает диктатура «микрорегулирования». Надо сказать, что повсеместно в мире, и мы не исключение, вполне диктаторские полномочия взяли на себя санитарные врачи. У нашего Роспотребнадзора сейчас функций фактически больше, чем у любого советского генсека. Санврачи управляют всем. Например, диктуют, летать самолетам или нет. Роспотребнадзор считает, что не летать, а министр транспорта очень почтительно просит: «Давайте все-таки мы не будем убивать нашу авиационную отрасль». А санврачи с серьезным лицом говорят: «Ну, ладно, но условия наши для вас будут вот такими...»

Наши крупные промышленные предприятия вынуждены договариваться с региональными органами Роспотребнадзора и получать разрешение вести экономическую деятельность на предприятиях непрерывного цикла. Потому что те сейчас могут закрыть любую вахту, остановить любое месторождение. Мне рассказали прекрасную историю про это люди из одного из дальневосточных регионов. В числе требований, которые должно выполнить крупнейшее предприятие, чтобы Роспотребнадзор разрешил вахту в конце апреля, оказались справки о том, что рабочие прошли вакцинацию от кори. Где эти справки 30-40-летним мужикам-вахтовикам брать вдали от дома? Почему корь, а не туберкулез, хотя бы? Ответа нет. Почему возникло такое требование? Потому что могут.  

Для диктатуры совершенно не обязательны фигуры человека во френче и суровых молодчиков, его окружающих. Вполне достаточно нормативных контролеров, чтобы управлять всеми сторонами жизни так «плотно», как не управляет ни один из избранных органов власти. Это один из уроков эпидемии для всего мира. И у нас ситуация не самая тяжелая. Экономику не остановили, как в Италии и Испании.  

Лидия Лебедева: В России мы наблюдали, как людей повсеместно «загоняли» в карантин, и региональные власти быстро перенимали опыт Москвы. Сейчас регионы принимают решения о послаблениях, о выходе из карантина, несмотря на требования Роспотребнадзора.  

Глеб Кузнецов: Региональная власть всегда близка к людям, четко улавливает их чаяния. А чаяния людей – это все-таки социальная жизнь. Не все интроверты и социофобы. Таких меньшинство. Человек – животное социальное. И понятно, что губернаторы в основном стремятся как можно больше дать этих самых послаблений. При этом аргументы у них и с точки зрения эпидемиологии, в общем-то, есть неслабые. Например, на Дальнем Востоке строгие карантинные меры, когда нельзя выходить из дома, выглядят абсурдно. Там расстояние от столицы региона до райцентра самого дальнего – как от Москвы до Ижевска.  

Естественно, губернаторы стремятся быстрее запустить и экономику, и социальную сферу. Их в этом ограничивают санврачи. Происходит то, что в политологии называется «делиберативный процесс», между сторонниками карантинизации и сторонниками выхода. Происходят десятки совещаний, все ищут обоснования своим позициям и на одну идею об отмене ограничений тут же находятся 10 условий. 

К слову, санврачи просто для этого над всеми и поставлены, чтобы всех стремиться всегда держать на карантине во имя общественного блага. К ним претензий нет, вопрос в том, есть ли силы, которые им будут аргументированно противостоять и продвигать свою позицию. В режиме «старой нормальности» на многие вещи закрывали глаза, никого не волновало, сколько ты раз в день моешь руки. Сейчас, в «нормальности новой», вопрос поддержки общественных свобод немножечко подвисает. Сегодня в споре брони профанного здравого смысла и снаряда санитарных знаний побеждает по большей части снаряд. Но маятник неизбежно качнется и в другую сторону. 

Там, где губернатор может санврача местного переломить, естественно, этот санврач немного сдает назад. А там, где у санврачей есть хороший выход наверх и они могут на губернатора надавить, мы видим, что через два-три дня после смягчения мер идет обратно ужесточение. В чистом виде политика, пусть и не публичная. 

Лидия Лебедева: А какие же решения являются правильными? 

Глеб Кузнецов: Мировой опыт показывает, что людей уже через два-три месяца такого карантина надо начинать выпускать, иначе они выпустят себя сами, и тогда никому от этого хорошо не будет. Например, многие европейские руководители объясняют, что снимают карантин, потому что больше не могут его держать, – и это очень разумное, здравое, рациональное объяснение. Если ты не можешь что-то администрировать – отпусти. 

Другой вопрос, что есть миф о том, что, если как следует вложиться в правоохранительные органы, они все «отадминистрируют». На мой же взгляд, роль государства после эпидемии должна быть не ролью «надсмотрщика» в терминах Фуко, не ролью выписывателя штрафов, а ролью психотерапевта. Государство должно проявить доброту. Людей надо брать за ручку и тихо, вкрадчиво говорить: «Мы вас любим, вы у нас очень хорошие, штраф мы с вас не возьмем и т. д. Мы же вас не штрафуем, мы же вас не принуждаем на самом деле».  

Лидия Лебедева: Как вам кажется, что изменится, когда мы выйдем, когда все закончится? Какие изменения в обществе, практиках, может быть, у себя вы зафиксируете? 

Глеб Кузнецов: Хороший вопрос: что изменится? Пока есть два конфликта, это конфликт между свободой и безопасностью и конфликт между человеком и машиной/технологией. Я думаю, что эти конфликты будут очень остро протекать в посткоронавирусном мире. 

Если говорить про конфликт между свободой и безопасностью, то поразительно интересная дискуссия идет между группами философов. Лицом одной из них является чех Славой Жижек, лицом другой – итальянец Джорджо Агамбен. Джорджо Агамбен говорит что-то вроде такого: «Мы, ребята, на что вообще нашу свободу-то поменяли? Вы понимаете, что фашистские режимы в зените славы не отнимали столько свобод у людей, сколько сейчас вы сами отдали свобод и прав?» А Славой Жижек считает иначе: что не надо жалеть о свободах, которых мы лишились, что лучше спросите себя, достаточно ли мы отдали этих свобод, для того чтобы быть в безопасности. И это две противоположные, непересекающиеся парадигмы. За каждой стоят миллионы людей, миллионы мнений. Это будет очень интересный, в том числе политический, конфликт. Люди, которые будут выступать за свободу, и люди, которые будут говорить, что выше безопасности нет ничего. Например, в США открываются мелкие бизнесы, в некоторых штатах их закрывает полиция, потому что это противоречит закону о карантине. В ходе общения выясняется, что эти мелкие бизнесы охраняют вооруженные люди из народной полиции этого самого штата. И они отвечают им: «Мы живем в Америке, и отцы-основатели нам ничего не говорили про коронавирус, а говорили, что у нас есть оружие, для того чтобы защитить нашу свободу». Полиция говорит: «Все, извините, были неправы». Понятно, Европа по-другому это переживает в силу опять же отсутствия исторических традиций.  

И второй конфликт – между технологиями и человеком. Во что вкладывать ресурсы и деньги? В человека или технологии? Мы пустим медицину по пути телемедицины, когда нужен один врач перед экраном, или мы построим и укомплектуем 50 маленьких больничек? И то же самое про образование. Вот два конфликта, которые сформируют лицо посткоронавирусного мира.  

Лариса Паутова: Как вы воспринимаете происходящее? Что вас удивляет? На что  обращаете внимание? 

Глеб Кузнецов: Коронавирус стал частью мировой экосистемы, как комары или мыши – они есть везде. И коронавирус есть везде. И с этим надо учиться жить, в том числе психологически. Я на все происходящее смотрю через биологическую призму. Все-таки человек – наивысший, но примат, то есть животное стадное, коллективное. Если брать великие карантины прошлого, то этот инструмент сопротивления эпидемии был применен как раз в ходе чумы XIV века в Италии. Карантин означает «40 дней», и это слово вошло во все языки. Раньше блокировали людей в их кварталах. Не то что все сидят по своим домикам и каморкам – людям разрешалось общаться в рамках своей социальной ячейки, в рамках своего квартала, а за пределы квартала, если говорить про города, нельзя было выйти. Инструментов контроля было действительно много, в том числе прото-QR-коды – это цветные ленточки. 

В Москве при карантинах – и чумном екатерининском, и холерном в XIX веке – людей изолировали в рамках слободы, в рамках их социально-профессиональных групп. Попытка изолировать людей по квартирному принципу, а у кого семьи нет, то поодиночке – это ложный путь. Он самоочевидный для высокотехнологичных гигантов, потому что им близка логика «сиди дома, у тебя экран есть – тебе и хватит», но с точки зрения всего комплекса человеческих наук, от охраны здоровья до социологии и антропологии, этот путь абсолютно ложный и неправильный и ничего, кроме озлобления, депрессии и болезни, не вызывает и не вызовет.  

Надеюсь, что, когда наступит время подводить итоги, это будет зафиксировано. И если уж карантинироваться, то давайте вернемся к великим карантинам прошлого. Если медицина не может ответить нам, что делать с болезнью, давайте будем поступать так, как делали сотни лет в аналогичных случаях, а не так, как руководителям стартапов в области дистанционного образования (вроде автора термина «уплощение кривой» Томаса Пуэйо) кажется правильным. 

Лариса Паутова: Что вы сейчас читаете, что вас вдохновляет? 

Глеб Кузнецов: Я, честно говоря, сейчас больше нон-фикшен читаю, книжки про мировые элиты, про популизм, про страх как средство управления. Много статей читаю. Последнее, что на меня произвело впечатление, – это статья Наоми Кляйн, где она, собственно, описывает это сосуществование Куомо и Google. То, о чем я говорил выше.  

Когда вышел новый Пелевин в прошлом году, «Искусство легких касаний», мне не очень понравилось. Сейчас я к нему вернулся и вижу, что Виктор Олегович прямо предвидел реальность, ну, не на 50 лет вперед, но на полгода точно. Он говорит в книге, что в мире есть два сюжета – это когда человек обогащается и когда его приносят в жертву. Собственно, история пандемии – это история синтеза этих двух сюжетов.  

Лариса Паутова: Чего вы себе желаете, на что надеетесь?  

Глеб Кузнецов: Я желаю, чтобы мои пессимистичные прогнозы не сбылись. Это единственное желание. Я желаю, чтобы простой старый мир вернулся, и мы забыли о нынешних событиях, как о страшном сне, и никаких этих потрясений в итоге не возникло, потому что это будет для всех травматичный опыт. То, что мы называем травматичным сейчас, – это, к сожалению, маленькая прелюдия к тому, что может быть дальше. Если все пойдет по плохому сценарию.