• к-Беседы
  • 21.10.20

Глеб Кузнецов: «Необходимо разорвать круг страха. Один раз это получилось. Но сейчас происходит повторная невротизация общества»

Руководитель экспертного совета Экспертного института социальных исследований – о том, чем первая волна отличается от второй, крахе всех ожиданий и вере в науку

qr-code
Глеб Кузнецов: «Необходимо разорвать круг страха. Один раз это получилось. Но сейчас происходит повторная невротизация общества»

В последние месяцы наши собеседники часто высказывали предположение, что пандемия стала удобным способом предотвратить намечавшийся глобальный конфликт, разрядить обстановку. А что вы думаете по этому поводу?

Глеб Кузнецов: «Придумывать» пандемию из страха перед неким мировым катаклизмом то же самое, что отрезать собаке хвост по миллиметру в течение нескольких месяцев из страха сразу его купировать. И я бы не сказал, что что-то предотвращено, скорее наоборот. Помимо очевидных экономических проблем, весь мир сотрясают протесты. Началась полноценная межгосударственная война на бывшем советском пространстве. Если в мае были какие-то оптимистические ожидания на предмет выхода из кризиса, то сейчас ожидания скорее пессимистические. Кажется, что в «чистом» профите только очень узкий сегмент малого по мировым масштабам бизнеса, производящий маски и санитайзеры. Даже для крупных фармацевтических компаний год будет нелучшим. Системы здравоохранения экономически развитых стран существенно сократили расходы на закупку препаратов нековидной тематики. До половины клинических исследований в мире остановлено. 

Пока самым ярким бенефициаром пандемии выступает Китай. Руководство страны докладывает о головокружительных успехах в экономике, на улицах полно людей, расцветает туризм. Фактически, Китай, о реальной борьбе с эпидемией которого никто ничего не знает, навязал миру невыполнимый для подавляющего большинства стран (от США до Аргентины и от стран ЕС до России) стандарт этой самой борьбы, правила игры – и по этим правилам звездно выиграл в том числе и по причине близких отношений с «судьей» – ВОЗ. Я уже говорил и повторю: если бы вирус «возник» в Бергамо, а не в Ухане, то и жертв в Европе и западном мире было бы существенно меньше, и противоэпидемические меры принимались бы другие, и экономический ущерб был бы несопоставимо ниже. Если бы Запад опирался на собственный опыт, здравый смысл и науку – все было бы по-другому.

За последние полгода наблюдается значимое размежевание в мире и в обществе. Усугубляются политическое, экономическое, социальное и другие виды неравенства.

Глеб Кузнецов: Часто говорят, что пандемия не принесла ничего нового, а только обострила старые противоречия. Верно это и для неравенства, которое и до вируса было одной из наиболее острых проблем и России в частности, и человечества в целом. Сегодня неравенство становится вопиющим. Оно раскалывает общество по множеству новых направлений, создавая атмосферу в том числе взаимного недоверия, агрессии. С одной стороны, есть люди, которые комфортно самоизолируются в загородных домах, пьют чай с имбирем и призывают носить маски и мыслить позитивно (благо к этому располагает размер их банковских счетов). 

А с другой – люди, которые живут семьей из трех поколений в квартирах площадью 40 кв. м, вынуждены ездить на работу на общественном транспорте в час пик, а еще имеют обязательства по кредиту. Для последних призыв первых к ответственному поведению и солидарности выглядит крайне странным и даже оскорбительным. Так же, как и искреннее непонимание работников государственного сектора, почему люди, работающие в частном секторе или на себя, занятые в сфере обслуживания, не могут просто «посидеть дома». Подобные процессы происходят не только в России, но и во всех развитых странах.  

Пока элиты справляются со своими обществами усилением пропагандистского сигнала, медийным табуированием «скептических оценок» и полицейскими мерами. Но надо понимать, что это строительство плотины при наводнении. Вещь хорошая, но на определенном этапе воды становится все равно больше, а волна – после прорыва плотины – сильнее. И мы видим, что в плотине этой возникают дырки, пока маленькие – от разнообразных инициатив врачей и ученых по переоценке влияния и характеристик вируса, пандемии и ответа на нее до все более массовых антикарантинных протестов повсеместно в западном мире.

В нашей стране есть важный, меняющий всю игру в общественно-политическом смысле фактор. Мы уже переживали один крах старого мира – крах Советского Союза. И как-то выжили, приобретя важный опыт. Опыт недоверия к системе и к тому, что она говорит и делает в кризис. Обещали хорошую жизнь – обманули, обещали мирное западное существование – случились путч, региональные конфликты и даже войны на бывшем пространстве СССР. Сейчас снова отовсюду транслируется мысль, что мы переживаем катастрофу. И у людей включается своеобразный постсоветский сценарий выживания – «не благодаря, а вопреки», если не сказать «не верь, не бойся, не проси». 

Люди, во-первых, считают, что никому ничего не должны. Во-вторых, уверены, что власти врут. И, в-третьих, испытывают мрачный оптимизм: «Прорвемся. И не такое видали». У этих вещей – свои поведенческие последствия. Например, демонстративное нежелание носить маску, когда легче развернуться и уйти из магазина, чем ее надеть. Ни в Испании, ни во Франции свою безмасочность люди не выставляют как гражданский подвиг. Европеец подаст в суд на принуждение его носить маску, но в самом суде будет выступать в маске. У нас же никто в суд не подает, но каждый философствует, каждый отрицает несправедливость на своем уровне. 

Еще один важный фактор – это та самая перегрузка системы здравоохранения. Нигде в мире не делается столько КТ, столько коммерческих тестов по инициативе пациента. Нигде в мире бессимптомные и малосимптомные граждане не осаждают так врачей и больницы, фактически осложняя получение медпомощи теми, кто в этом действительно нуждается. Ведь надеяться в кризис можно только на себя, государство врет, а забрать у него то, что тебе положено, можно только инициативой и нахрапом. Это ставит в крайне уязвимое положение тяжелобольных, которые к инициативе и нахрапу по состоянию здоровья неспособны.

Проблема с ношением масок осложняется отсутствием единого мнения среди экспертного сообщества, а также тем, что, надевая маску, человек совершает акт «самопожертвования», то есть защищает других от себя.

Глеб Кузнецов: Вам не кажется, что в таком «самопожертвовании» много сходства с религиозными обрядами? Люди, которые не носят маски, отрицают свою априорную греховность, потенциальное носительство, а те, кто маски носит, наоборот, совершают практически религиозный ритуал, подтверждают свою «чистоту». И при этом преобладающее большинство не соблюдает строгие санитарно-гигиенические правила по смене масок. В лучшем случае маска лежит в заднем кармане джинсов вместе с мелочью и купюрами и достается лишь на кассе, перед входом в метро и т. д. 

Те, кто за соблюдение масочного режима, считают, что ношение маски – это моральный долг. Но ведь моральный долг нельзя навязать: либо ты его испытываешь, либо нет. И понять можно и тех, кто носит, и тех, кто этого не делает.  

Проблема в том, что никакой верификации, общего мнения не может быть достигнуто. Масса аргументов, как абстрактно научных, так и эмпирических, находится для каждой стороны. Да, очевидно, маска защищает окружающее пространство от крупных капель слюны, но почему тогда наибольший рост случаев демонстрируют страны, где обязательно ношение маски не то чтобы в метро, а просто на улице, например Испания. И самое главное, что даже обсудить это невозможно ни в экспертной, ни в профанной среде. 

Сложилась ситуация, когда невозможно оставаться нейтральным: можно быть либо «за красных», либо «за белых». Нет ни пространства верификации научных данных, ни общественного компромисса. А маска скептикам может быть только навязана полицейским насилием, штрафами. Полумер тут быть не может. 

Вообще, вторая волна (в отличие от первой, прошедшей как шок для не ожидавшего такого развития событий общества) фокусирует внимание не на болезни, а на социальных практиках, которые вокруг этой болезни возникли. Вопрос в том, помогают ли такие практики больным, системе здравоохранения, есть ли в них здравый смысл. При этом любой разговор на эту тему, сомнение в правильности принятых нормативно социальных практик ставят на человеке клеймо ковид-диссидента и чуть ли не врага народа.

А вы маску носите?

Глеб Кузнецов: Я человек законопослушный, маску ношу, но в ее сногсшибательную эффективность не верю. Хотя перформанса из своего «верю – не верю» не устраиваю. Но у меня возникает другой вопрос к государству. Если вы хотите заставить меня что-то делать, я в целом не против, но найдите цивилизованное гражданское решение. Пусть будут обсуждены и приняты законы, а не указы и постановления какого-то чиновника, пусть будет введено в той или иной форме чрезвычайное положение с соответствующими компенсациями работникам и работодателям, пусть действия государства будут последовательными вместо полицейского принуждения и призывов к солидарности, моральному долгу и ответственности за жизни пожилых, которым на всякий случай социальные карточки заблокировали, унизив их и сделав еще беднее.  

Перекладывание ответственности на человека, постоянное вменение вины, избегание разговоров о компенсациях или законном способе выхода из ситуации порождают в обществе, помимо невроза, еще и агрессию. Люди остро чувствуют, что их ограбили, обманули, а потом снова ограбили. Такой замкнутый круг. И с этим вопросом сталкивается весь западный мир. И это очередное подтверждение, что Россия принадлежит не к восточному миру, а вполне себе к западному.  

Можно ли говорить об общих закономерностях в способах взаимодействия с населением для соблюдения санитарно-эпидемиологических правил? Где лучше работает апелляция к солидарности, а где – к мобилизации населения?

Глеб Кузнецов: Ситуация совершенно неоднозначная. Если говорить про Европу, то пока меры везде разные, в том числе по разным провинциям в рамках одной страны. Например, муниципалитет Наварры закрыл границы этой самой Наварры от всей остальной Испании, муниципалитет Мадрида оспаривает в суде указы центрального правительства Испании о введении жестких карантинных мер. В Берлине, Праге, Братиславе – демонстрации против ковидных мер и драки с полицией. Жителей протестантской Англии можно принудить к чему-то только штрафами и мерами жесткого полицейского администрирования. Единственная закономерность, которую я выделяю, связана с непережитым имперским опытом страны. Где он есть, тяга к полицейским мерам выше.  

Но есть один момент, о котором мало кто говорит. Сложности прохождения эпидемии в стране находятся в прямой зависимости от процента госпитализированных среди тех, у которых был выявлен вирус. Но сами критерии того, кого должны госпитализировать, а кого нет и с какими симптомами, могут меняться и меняются день ото дня. Государство может заполнить больницы, превратив их в дома скорби, где врачи не справляются и нет лекарств. Как это было в той же Испании в марте – апреле. А может и не делать этого.

Это порождает уже следующий виток недоверия. Больницы стоят пустые, а власти объясняют очередное ужесточение мер страхом перед крахом системы здравоохранения. Наварра, о которой я говорил выше, закрылась от Испании при 20% занятого коечного фонда. Выглядит это немного абсурдно. СМИ пишут про перегруженные больницы, апеллируя к тому, что «в реанимациях заполнено целых 10% мест». И это не преувеличение.  

Во всех европейских странах при повышенной температуре можно позвонить и получить рекомендации и рецепт на лекарства для лечения дома. При этом на КТ просто так попасть в Европе нельзя. Если у тебя температура до 38 и ты не задыхаешься – сиди дома, спи, пей чай и парацетамол. В России при любой температуре все желающие делают КТ легких. 

Есть огромное количество сообщений, что при температуре 38,5 к взрослому не едет скорая, хотя она и не должна выезжать на вызов, если из симптомов – только высокая температура. Но в этой ситуации человек начинает ощущать себя брошенным, пытается найти виноватых, еще больше не доверяет медицине…

Глеб Кузнецов: Это последствие того, что людей запугали. Страху смерти способен сопротивляться узкий сегмент населения. Это люди с определенной душевной конструкцией вне зависимости от профессии, даже врачи – я знаю несколько примеров – забывают о своем опыте и знаниях и, не имея никаких симптомов, лезут в томограф в эпицентре «красной зоны», расталкивая локтями тех, кому это по-настоящему надо. 

Первоначальная логика такого запугивания была простой: все начнут носить маски, будут сидеть дома и не нагрузят нашу систему здравоохранения. В итоге пропаганда запугала всех до такой степени, что люди перегружают систему здравоохранения значительно больше, чем если бы ее – пропаганды – не было вовсе. Чему нас учит пандемия? Тому, что прямых простых решений и зависимостей нет.

И вроде бы все лето шли новости про успехи в разработке вакцин. А заголовок: «В ФМБА заявили о готовности к клиническим испытаниям еще одного средства от коронавируса» уже, по-моему, в шаблон был забит на новостных сайтах. В результате мы имеем две зарегистрированные вакцины и препарат прямого противовирусного действия. Но разговор о научном подвиге замечательных ученых-фармацевтов резко перешел к запугиванию, что «мы все обязательно умрем», если немедленно не наденем маски. И бесконечному повторению тезиса о том, что медикаментозных средств от вируса нет, спасут только изоляция, маски и перчатки.  

Пропаганда не может быть домом на песке, она всегда основывается на предыдущем опыте, на каких-то уже зафиксированных в обществе нарративах. Нельзя рассчитывать, что ты будешь эффективным хоть в чем-то, кроме порождения недоверия и невротизации, если в пятницу до 6 вечера ты сеешь оптимизм и рассказываешь про науку, а в понедельник с 8 утра говоришь про заполненные больницы, врагов народа – безмасочников и отсутствие средств борьбы с болезнью. 

Все-таки любая вакцина доходит до потребителя не раньше, чем через три года.

Глеб Кузнецов: Эти «три года» связаны с тем, что процесс регистрации нового лекарственного средства очень забюрократизирован. Он дорогой и долгий. Но сейчас проблема с деньгами решена. На программы в США и ЕС выделены невиданно крупные бюджеты. С регистрацией помогают как могут. ЕС принял решение, что возьмет на себя обязательства по компенсационным выплатам, если у вакцин окажутся побочные эффекты. Но все эти усилия пока никакого видимого результата не приносят. Притом что все компании (и наши, и зарубежные) говорят, что они собрали вакцину буквально за три дня после того, как получили геном вируса.

Возникает очередной разрыв пандемического нарратива. И как его устранить – непонятно. Либо человечество совершает над собой усилие и идет в условное светлое будущее, в том числе проигнорировав какие-то правила и нормы, выработанные в мирное время и для мирного времени, либо не может совершить этого усилия и погрязает в санитарно-бюрократическом болоте, приправленном тезисами про неэффективность лекарств и вакцин.

А для людей это важный вопрос, ведь его решение дает возможность обрести надежду и уверенность в завтрашнем дне. У меня в голове последние дни вертится мысль о том, что необходимо разорвать круг страха. Один раз вроде бы получилось. Но сейчас происходит повторная невротизация общества. Напоминает классический эксперимент по созданию линий мышей для испытания препаратов от эпилепсии. Берут мышек, рядом издают какой-то громкий звук, например бросают связку ключей, и в этот момент бьют животных током. Через какое-то время у части мышей вырабатывается условный рефлекс на звук падающих ключей. Они падают на спину и дергают лапками. Их отделяют и размножают. И продолжают вырабатывать этот рефлекс из поколения в поколение. Через несколько поколений возникает чистая линия мышей, подходящих для испытания препаратов. Им достаточно любого резкого звука, чтобы упасть на спину и забиться в припадке. Я, конечно, упрощаю, но глядя на эти кульбиты и изгибы пропаганды, кажется, что практика воспитания «чистых линий» такого рода была взята на вооружение уже в человеческом обществе.  

И все было бы ничего, если смотреть на ситуацию с точки зрения «управляемости», но получившиеся мыши становятся управляемыми не только биологами. Известен случай, когда в виварий, где жили эти мышки, пришел сантехник проверить батареи – топал, гремел инструментами. В результате все дорогостоящие мыши бессмысленно погибли. Умерли от непрекращающегося припадка, вызванного присутствием в помещении мужика в грубых ботинках, которому не было до них никакого дела. Мрачная ирония судьбы.

Российское общество постоянно переживает социальные расколы: Ельцин vs коммунисты, Крым наш или не наш. Турбулентность, отсутствие солидарности только усугубляются. Сейчас катализатором стал ковид.

Глеб Кузнецов: В этих расколах нет ничего плохого, если их правильно модерировать. Американское общество живет, расколовшись на республиканцев и демократов. Но при эпидемии раскол приобрел уродливые черты в виде протестов и погромов. 

При этом там, где возникает «привычный» общественный раскол, политический ли, этнонациональный ли, культурно-религиозный ли, как в Минске, Хабаровске, Париже, между Арменией и Азербайджаном, ковид отходит на второй план. Тут же забывают, сколько заболело, умерло, находится на ИВЛ, сколько сделано тестов. Получается, что ковид – это замена настоящих конфликтов. Можно ли сказать, сколько тестов сейчас делается в Азербайджане или Армении? Конечно, нет.  

В этом нет ничего нового. Например, слово «испанка» появилось только потому, что в Испании не было ни Первой мировой войны, ни – на тот момент – революции. И на это заболевание обратили внимание.  

У вас есть понимание, как разорвать круг страха?

Глеб Кузнецов: Сложный вопрос. Отвечу на первый взгляд банальностью, но это верная банальность. Надо верить в человека и в то, что он делает. В здравый смысл, в опыт человечества, в науку и технологию. Появится вакцина – вакцинируйтесь. Зарегистрировано лекарство прямого действия от вируса – лечитесь им, а не доводите себя до исступления рассуждениями про побочные эффекты и глобальную неопределенность. Есть симптомы – вы болеете, нет симптомов – вы здоровы. Дети – это смысл нашего существования и как конкретных родителей, и как вида, а не «биологическая бомба». Не позволяйте никому навязывать вам чувство вины и априорной «нечистоты». Все практики, которые помогают снизить индивидуальный уровень тревожности, необходимо использовать.  

Беседовали Лидия Лебедева и Лариса Паутова, 12 октября 2020 года

Поделитесь публикацией

  • 0
  • 0
  • 0
© 2020 Фонд Общественное Мнение