Сергей Медведев: «В вирусе я вижу возможность выхода из экологического кризиса и починки «интерфейса» между человеком и природой»

Известно, что вы большой ценитель классической музыки. Какая музыка, на ваш взгляд, символизирует наступившее время? Два месяца на карантине – что вы чаще слушаете?

Я слушаю только классику, и дома очень выручает телеканал Mezzo. Постоянно его включаю, когда не работаю. Академическая музыка – это непрерывный аккомпанемент моей жизни. Классика давным-давно все рассказала о жизни, о человеческом существовании. Когда еду в машине, всегда решаю: послушать или 10 минут классику, или 10 минут новости. И часто выбираю 10 минут Баха, потому что я узнаю о состоянии окружающего мира от Баха гораздо больше, чем из выпуска новостей. Вот из последнего: перед нашим разговором у меня играл Mezzo – 11-й квартет Шостаковича. И я подумал, что наше разъятое время очень точно описывает музыка Шостаковича, особенно его камерная музыка, квартеты или «24 прелюдии и фуги». Музыка XX века – часто об одиночестве. А вчера был Арво Пярт – Cantus in Memoriam Бенджамина Бриттена. Минималистская музыка Пярта с ее православным исихазмом тоже хорошо описывает нынешнее состояние. В общем, музыка помогает осмыслить и понять происходящее.

А вы скучаете по офлайн-концертам?

Конечно. Недавно пиджак надел, смотрю, а там билетик на концерт, на котором я был в феврале. Приезжал в «Зарядье» дирижер Жорди Саваль, аутентист. И так взгрустнулось, вспомнилось… Понимаю, что залы будут открываться в последнюю очередь. Недавно делал об этом радийный эфир с музыкальным критиком Екатериной Бирюковой. Она говорила с нашими музыкантами на Западе: с музыковедом и продюсером Михаилом Фихтенгольцем, пианисткой Елизаветой Блюминой – они все очень пессимистично настроены.

Проблема еще в том, что аудитория академической музыки достаточно возрастная, та самая группа риска. Возникают безрадостные идеи о том, что будут ограниченные составы исполнителей. Берлинская филармония на первомайском концерте переложила симфонию Малера для камерного состава: музыканты-струнники сидят в масках в двух метрах друг от друга. А где сажать духовые инструменты, как им быть с масками? Как быть с хорами в операх? Возможно, будут оперы с солистами, но без хоров. Идет даже речь о том, что опера может идти под клавир, под фортепианное сопровождение.

Театр, давно вышедший в поле эксперимента, гораздо лучше переживет эпоху локдауна и онлайна, чем классическая музыка – ей приходится сложнее всего. Футбол тоже откроют раньше: там бюджеты на сотни миллиардов долларов, рекламные контракты.

Футболу гораздо легче пережить перерыв, потому что он стал во многом телевизионным шоу. Стадионы не приносят тех денег, что трансляции. Футбол в меньшей степени зависит от своей офлайн-аудитории.

Не соглашусь. Значение стадионов для современного общества не стоит преуменьшать. Они – важные институции модерна. Во второй половине XIX века в Англии пролетариат привели на стадионы – футбол отвлек рабочих от социальной и политической борьбы, стал массовым действом. Не только люди на стадионах, но и все околофутбольное движение – болельщики, выезды, «захват» городов – было продуктом массового общества. Кстати, опера приобретает глобальное значение в то же время, что и футбол, во второй половине XIX века. Создание национальных государств, создание национальных опер, национальных футбольных лиг – все это большие модернистские проекты. Действительно, опера с огромными залами на две тысячи человек, с гигантскими хорами по 100 человек на сцене, с тройным составом оркестра, как у Рихарда Вагнера, – это продукт массового общества, создание которого связано со становлением национального государства. Вагнер создал немецкую нацию, как Верди – итальянскую. 

И вот неожиданно нынешние пандемия и карантин обрушили структуры массового общества: массовую политику митингов, шествий, демонстраций и массовые зрелища, такие как опера и футбол.

Раз мы заговорили о массовом обществе, предлагаю обратиться к явлению, которое тоже связано с формированием национального государства и, как мы знаем, особенно вас интересует. Поговорим о биополитике. Как форма регулирования биополитика вызревала в борьбе государств с эпидемиями. Хотя это понятие не исчерпывается медицинскими значениями, для Фуко и его последователей наиболее полным воплощением биополитики была «социальная медицина» – институт контроля над человеческими телами средствами медицины и эпидемиологии. Какой облик биополитика принимает сегодня? Можно ли говорить о том, что она проявляет себя традиционным способом, или это происходит как-то по-новому, так, что можно говорить о новом витке ее развития?

Мне кажется, концепция биополитики работает по-старому. Фукодианские парадигмы по-прежнему с нами. Рождение биополитики отчасти связано с борьбой против эпидемий, но в еще большей мере – с управляемым производством человеческой жизни как поздней формой модерна. Биополитика рассматривает людей как биологический, медицинский объект управления – население. Население для государства – это ресурс: рабочая сила, солдаты, семьи, производящие детей. И государство управляет этой биомассой, используя практики наблюдения и дисциплины. С биополитикой связаны эпидемиологическая политика, вакцинация, санитария. В Советском Союзе был выражен культ гигиены, вспомним «Мойдодыра» или стихи Владимира Маяковского про пролетария, который вселился в квартиру с ванной. Все это тоже биополитика.

Что касается современности, на нее я бы взглянул даже шире. Мне кажется, что в XXI веке к нам неожиданно вернулась даже не биополитика, а биология, жизнь в ее физическом проявлении. Неожиданно, потому что XX век закончился, как казалось, тотальным триумфом технологий: интернет, глобальные сети. Социолог Мануэль Кастельс писал о том, как информационное общество приходит на смену капиталистическому. Но вслед за этим XXI век неожиданно начался с архаичных, я бы сказал, атавистических биологических проявлений. Возвращается идея расы, нации, почвы, крови. Возвращаются фундаменталистские и фашистские идеологии. Исламский терроризм, самолеты влетают в башни Всемирного торгового центра, затем появляется Исламское государство (организация, признанная запрещенной в РФ). Повсюду в парламенты проходят квазифашистские партии, растет изоляционизм и идея национального превосходства: брекзит – в Британии, Трамп – в США. Политика приобретает биологические контуры и в России. Идея «русского мира», идея крови, нации, крымская идея – все рождены из этого биологического контура. Биополитика – это не только карантины. Становление нынешнего российского авторитаризма также тесно связано с биополитическими практиками. «Закон Димы Яковлева», закон о запрете гомосексуальной пропаганды – примеры таких практик. Даже 9 Мая подается в биополитическом ключе – как культ почвы, культ предков.

Контроль может быть и полезен, если данные о телах, скажем, о сердечно-сосудистых заболеваниях позволяют спасать жизни. Где граница между личной жизнью человека и зоной регулирования государством? Где оно должно остановиться и сказать: «Это ваше дело, ваше личное пространство, ваша жизнь»?

Здесь невозможно провести четкую границу. Дело в том, что тотальная паноптия, «паноптикум», о котором говорит Фуко, – это вообще принцип организации современной власти. Государство подобно всевидящему Оку Саурона, которое проникает внутрь человека и наблюдает за его физиологическими процессами. С одной стороны, у нас есть идея общественного блага, и государство реализует это благо, проводя мониторинг здоровья. Но с другой – требуется внешний ограничитель – сильное гражданское общество, иначе биополитика закончится концлагерем, как это показал итальянский философ Джорджо Агамбен. Так, в XX веке биополитика закончилась ГУЛАГом с его идеей классовой чистоты и немецким концлагерем с идеей расовой чистоты. Интересно, что в Третьем рейхе министерство, ответственное за уничтожение евреев и селекцию людей, называлось Министерством расовой гигиены. Идея гигиены, доведенная до предела, привела к Освенциму.

И какие же возможности есть у гражданского общества?  

Должен быть постоянный переговорный процесс, перетягивание каната между властью и гражданским обществом. В разных странах граница возможностей проходит на разных уровнях. В России ее просто не существует – государство, как каток, ездит туда и сюда, закатывая в асфальт любые ростки самостоятельности граждан. Но, конечно, должны быть «смотрители», или «стражники», со стороны гражданского общества. 

Я сам критик биополитики, но сейчас я – за карантин. Я понимаю, что, невзирая на все экономические и социальные потери, карантин – оптимальное средство минимизировать ущерб для уязвимых групп, пока не появятся лекарство или вакцина. Однако ясно, что, если карантинные меры останутся с нами надолго, мы столкнемся с тотальной слежкой. Кто поручится, что, когда карантин закончится, силовые структуры не продолжат отслеживать людей, оставляющих нелояльные комментарии в соцсетях – как сейчас поспешно приняли статьи о фейковых новостях про эпидемию.  

Еще раз подчеркну, я не являюсь полным противником биополитики, в противном случае надо было бы быть ярым антипрививочником и уходить жить в леса, отдельно от государства. Я хочу жить в большом городе, с его общественной жизнью, хочу чувствовать себя в безопасности и пользоваться цифровыми сервисами. И я не против делиться с ними номером своей кредитки, паспортными данными или своим ИНН – это удобно. Но может наступить момент, когда за мной будут следить, и тут я хотел бы, чтобы у меня были инструменты контроля и влияния на Левиафана, на «паноптикум».

Какие изменения, на ваш взгляд, являются особенно важными? Можем ли мы говорить об отмирании тех или иных институтов, ритуалов, или после снятия режима самоизоляции произойдет какое-то восстановление? Есть ли изменения, которые уже сегодня можно назвать необратимыми?

Мне кажется, что текущая ситуация ускорила многие тренды, которые развивались не одно десятилетие. Во-первых, мощное наступление онлайна во многих индустриях, в сфере культуры и образования. И мне кажется, это останется. Скажем, я свои курсы в дальнейшем практически целиком планирую делать в онлайне. Не записывать, а проводить в Zoom, MS Teams или на других платформах. Я хорошо понимаю все ограничения и необходимость семинарской и индивидуальной работы, но возникшая экономика масштаба и экономия на издержках в образовании уж очень привлекательна. Многие мои коллеги и я сам получаем удовольствие от происходящего, потому что онлайн освобождает массу времени – столько интересного происходит в Сети, и во всем можно поучаствовать. 

Во-вторых, не все владельцы бизнесов захотят снова увидеть работников на рабочих местах, многие будут выполнять свои KPI из дома. Произойдет децентрализация офисных работников – кто-то останется за городом, будет работать удаленно, изредка приезжая в офис. И кажется, так оно уже было, но сейчас «удаленка» становится прерогативой не только творческих профессий, но и многих бизнесов.

Это очень интересные изменения, но они могут быть и опасными. Например, я вижу, что правосудие начинает отправляться в онлайн. Суды надо разгружать, и, видимо, много административных дел будет слушаться онлайн. Но страшно, если уголовные дела будут слушаться онлайн, особенно по тяжелым статьям. Вот в Нигерии и в Сингапуре были вынесены первые смертные приговоры в режиме онлайн, в Zoom. Жутковато. 

Онлайн связан с появлением психической болезни века – аутизмом, хотя, возможно, это уже не диагноз, а новая норма, состояние культуры. Как говорят, болезнь XIX века – истерия, болезнь XX века – шизофрения, болезнь XXI века – аутизм. В условиях пандемии аутизм получил сильную цифровую поддержку, особенно так называемый высокофункциональный аутизм творческих работников, художников, которые обходятся без социальных контактов в реальной жизни. 

С точки зрения антропогенеза, сейчас происходит радикальный сдвиг – уход от физического контакта, переход от контактной цивилизации к цивилизации, где высока боязнь прикосновений, как недавно описала это социолог Полина Аронсон. Это страх в эпоху пандемии приходит к нам в самом прямом смысле: мы уже боимся пожать руку, боимся обнять, поцеловать человека.

Сложно представить, что будет теперь с интимной сферой. Как знакомиться с людьми? Как вступать в телесный контакт? Я даже не о сексе говорю, а о простых ритуальных телесных контактах, прикосновениях как норме общения. Что, теперь нужно носить справку с собой? Видимо, действительно придется нам, как в «Черном зеркале» и прочих антиутопиях, носить какие-то мобильные приложения и наводить на человека смартфон, чтобы выяснять его/ее иммунный или вирусный статус. Я видел видео про ресторан в Амстердаме, где каждый столик стоит в отдельной будке, и в этих будках сидят люди. Им туда на доске, как у нас блины на лопате, подают тарелки.

Я не утверждаю, что всегда теперь так будет, но мне интересно чисто интеллектуально изучить эти новые форматы. Ведь это не асоциальная цивилизация – это новая форма социального взаимодействия: цифрового, виртуального, нетелесного. Телесные контакты будут ограничиваться и перестанут быть универсальным языком общения.

Можно ли говорить о том, что сегодня мы находимся в ситуации, когда формируются новая концепция тела (что бы она ни значила) и соответствующая ей новая концепция здоровья?

Да, несомненно. Тело и здоровье встраиваются в общую парадигму текущих изменений – в этот биологический, экологический, природный поворот. Во-первых, мы разворачиваемся к природе как окружающей среде, а во-вторых, мы разворачиваемся к природе собственного тела. Неожиданно человек осознает свою телесность и смертность. Это очень важно и болезненно. Мы теперь должны учиться жить рядом со смертью, такого давно не было, наверное, с войны. Мы начинаем свой день с отчета о количестве смертей, которые вокруг нас. Мы видим пустые улицы, по которым едут «чумные кареты» скорой помощи, мы видим, переполненные больницы. Мы даже ритуал общения начинаем с вопросов «Как ты? Как у вас все?». И уже не так формально звучит «будьте здоровы», теперь это осознанное пожелание здоровья. Так произошло неожиданное возвращение тела, телесности, смертности. Это интересно выглядит в историческом разрезе, историк Филипп Арьес писал об этом в книге «Человек перед лицом смерти», в которой он исследовал проблематику смерти в европейском обществе. В Средние века смерть всегда была рядом, она была частью обихода. Ребенок до своего совершеннолетия мог видеть дома полтора десятка смертей. Умирали братья, сестры, взрослые, все умирали дома. Похоронная процессия шла по улицам. А в эпоху позднего модерна смерть была вынесена за рамки повседневности. Она происходила где-то там, в больницах, в хосписах… И вот теперь она вернулась и оказалась очень близко. Психологически это сложно, но это еще одно возвращение к природе, к телесности бытия. 

Если продолжать говорить про тенденции – как, на ваш взгляд, будет разворачиваться зеленое движение?  

Многие считают, что эта эпидемия дает шанс «зеленой цивилизации». Вот из актуальных новостей: пандемия может поставить крест на угольной отрасли, cильно подешевел природный газ, его полностью замещают возобновляемые источники энергии. И мусора стало меньше, выбросов, за месяцы пандемии очистилась окружающая среда. В России, конечно, с мусором проблема, достаточно вспомнить недавние решения о строительстве десятка мусоросжигательных заводов вместо сортировки и переработки... Но это отдельная, российская история, которая не связана с пандемией.

А если говорить об экологии, то рано или поздно мы придем к тому, что откажемся от идеи экономического роста как количественного критерия развития общества и перейдем к более органическим, качественным показателям, здоровью, человеческому капиталу, устойчивому развитию, ограничению экологического следа человека. Вот это тоже часть биологического, природного поворота, который происходит в XXI веке и к которому нас подводит корона-кризис. Неслучайно прошлый год прошел под знаком Греты Тунберг как некой блаженной Жанны д’Арк, посланницы Геи, Матери-земли (а природа, несомненно, женского рода): как бы к Грете ни относились – я отношусь очень положительно, но понимаю, что я в меньшинстве, – ее проповедь всколыхнула человечество.  

Перестройка глобальной экономики и общества должна пойти на принципах человечности, естественного, понятого благополучия. Есть показатели ВВП, а есть «индекс счастливой планеты», включающий уровень удовлетворенности жизнью, качество здравоохранения, среднюю продолжительность жизни. Эти альтернативные показатели развития и успеха могут выйти на первый план. Этот вирус – сильное предупреждение, месседж нам от природы. В нем я вижу возможность выхода из экологического кризиса и починки «интерфейса» между человеком и природой.

Все-таки «зеленая экономика» – это очень дорого...  

Вопрос не в том, можем мы себе это позволить или не можем. Экология – это не роскошь. Когда растает Арктика, еще сильнее станет таять Антарктида, когда Нью-Йорк, Нидерланды и прибрежные районы Китая затопит водой – вот это будет по-настоящему дорого. Когда в Москве каждый год будет лето, как в Волгограде, с 50-градусной жарой. «Зеленая экономика» – это уже не вопрос выбора. Это вопрос времени и того, с какими потерями мы к этому придем.

Еще в 1970-х будущий нобелевский лауреат по экономике Уильям Нордхаус предсказывал переход от «экономики ковбоев», в которой мы потребляем что и сколько хотим, не думая о производимом нами мусоре, к «экономике космонавтов», в которой мы все летим в одном корабле с ограниченными ресурсами и общей судьбой. На протяжении многих веков мы жили в «экономике ковбоев»: что захватишь, то и твое. Поэтому экономика строилась как наука о ресурсах. Но с 60–70-х годов началось осознание ситуации – с четырех законов экологии Барри Коммонера, с докладов Римского клуба, которые обрисовали пределы роста и конечность ресурсов. Нам надо вести себя так, будто мы находимся в невероятно хрупкой ситуации, на космическом корабле, летящем в неизвестность. Вирус – это еще одно напоминание об этой хрупкости, о нашей тотальной зависимости от природы и о биологической основе жизни.

Мы хотели задать три вопроса от лица Иммануила Канта. Что я могу знать? Что я должен делать? На что я смею надеяться? Ответьте на них, пожалуйста, исходя из ситуации с пандемией.  

Что я могу знать? Если оставаться в рамках нашего разговора о пандемии, то я хотел бы знать о своих отношениях с вирусом, о своем иммунном статусе. Я уже делал и буду в дальнейшем делать анализ на антитела. Мне интересно знать о своем теле больше, потому что я несу социальную ответственность за своих близких, да и вообще, за всех окружающих: каждый сейчас – в положении потенциального разносчика, то есть мы все – потенциальные убийцы. Поэтому важно постоянно быть в курсе своего вирусного и иммунного статуса.

Что я должен делать? Мне кажется, надо оставаться самим собой, невзирая на эпидемию. Продолжать делать то, что ты делаешь, сохранять некую целостность, ядро своих занятий, ценностей, идентичности. Как если бы ты попал в шторм, но ведешь судно своим курсом. Нужно помнить свою траекторию.

И на что смею надеяться? Я всегда надеюсь на лучшее, на то, что человечество справится с этой пандемией, выйдет из нее обновленным, обученным, умудренным опытом. Развернувшимся к человеку и его телу, к экологии и к Земле, к тем, кто слабее нас: к уязвимым группам, к бедным, к животным. 

Я живу по принципу «надейся на лучшее – рассчитывай на худшее». В этом и мое отношение к эпидемии. У меня никто не отнимет надежду, но я не хочу на надежде строить свое поведение. Свое поведение я строю на трезвой оценке рисков и всегда имею в виду самый сложный сценарий. Но если воплотится лучший сценарий, то рад буду ошибиться. Это будет значить, что в своих прогнозах мы были слишком пессимистичны и жизнь лучше, чем мы о ней думали.