• к-Беседы
  • 03.08.20

Симон Кордонский: «Пандемия – это элемент глобального преобразования. Через войну или через пандемию – не все ли равно?»

Социолог, профессор НИУ ВШЭ – о взгляде на пандемию через призму сословного общества, становлении новой, санитарной, ветви власти и о том, что эпидемия, вероятно, заменила собой большую войну

qr-code
Симон Кордонский: «Пандемия – это элемент глобального преобразования. Через войну или через пандемию – не все ли равно?»

Мнение о пандемии 

Симон Гдальевич, как вы переживали карантин? Изменился ли ваш образ жизни? 

Я не соблюдал карантин. С удовольствием ходил по пустым улицам, заходил в пустые магазины. Из нового – только переход на Zoom. Я и так на работу в «Вышку» очень редко ездил, а сейчас совсем перестал. Не надо ездить – и очень даже хорошо. 

Все остановилось, замерло. Остановились все проекты фонда «Хамовники»1, связанные с поездками. Я уже где-то за неделю-две до карантина чувствовал, что надо все поездки отменять. Ежегодный семинар фонда, может быть, теперь в сентябре проведем.  

На что вы обращали внимание в контексте пандемии, что вас удивляло?  

С самого начала я был несколько удивлен тем, насколько неподготовленными к такой ситуации оказались все службы. В СССР была мощнейшая система противодействия биологическим угрозам, включающая в себя Войска радиационной, химической и биологической защиты, Главное управление карантинных инфекций Минздрава, сеть противочумных станций и многое другое. В случае эпидемии министерства, ведомства, региональные и местные органы власти переходили в режим чрезвычайной ситуации, подключались военные, внутренние войска. Локализация источников болезней проходила очень быстро и эффективно.  Хотя разное бывало.

Как вам кажется, такая неслаженность действий – это результат того, что эпидемиологические службы не были услышаны теми, кто должен был принимать решения, или свидетельство несостоятельности самих этих служб? 

Тут нужно сделать экскурс в историю. В Советском Союзе здоровье людей не принадлежало им. Оно было национализировано. Было такое понятие «общественное здравоохранение». Социалистическое государство распределяло здоровье по социальным группам. Служилые люди «получали здоровье» в Третьем главном управлении Минздрава, чиновники – в Четвертом управлении Минздрава, служащие Советской армии – в медицинских службах военных округов и родов войск и так далее. Это была «раздача» здоровья. И поскольку здоровье не принадлежало людям, то и обеспечивалось оно государством. Работала огромная система поддержания здоровья, рассчитанная прежде всего на случай войны. То есть каждая больница имела мобилизационные койки, запас медикаментов. Больницы, санатории становились госпиталями при необходимости. Врачи получали вместе с дипломом воинские звания и мобилизовывались мгновенно. Поддержание такой системы требовало огромных ресурсов и, с точки зрения экономики, было совершенно неэффективным. Поэтому, естественно, в 1990-е годы началось разгосударствление здоровья. Институты национализированного здоровья сохранились для служилых людей всех видов. Третье управления превратилась в Федеральное медико-биологическое агентство. Четвертое управление – в Главное медицинское управление при Управлении делами Президента. Собственные службы раздачи здоровья сохранились в МВД, ФСБ, РЖД. У Министерства обороны – вообще собственная система здравоохранения, со своими фармакопеей и диагностическими критериями. 

Служилые люди остались в системе, где им было гарантировано лечение определенного уровня, поддержание здоровья. А гражданские оказались в совсем другой ситуации. Разгосударствление здоровья не сопровождалось его приватизацией, как правило. Людям забыли сообщить, что государство об их здоровье больше не будет заботиться. И люди разделились на три группы: на тех, кто обратился к услугам платного здравоохранения, тех, кто стал требовать от государства, чтобы все было так же, как при советской власти, и тех, кто, вполне понимая ситуацию, научился использовать и государственную, и частную системы здравоохранения.  

И вот пришла пандемия. Или то, что стали считать ею. Минздрав вступил в эту ситуацию, не имея ни необходимых материальных ресурсов, ни подготовленных кадров. Ресурсы в ходе разных административных преобразований перешли в МЧС и другие ведомства, а мобилизовать ресурсы отраслевых медицинских служб не получилось. Прежде всего потому, что эти ведомства не были способны реагировать на подобные ситуации – не было опыта, не было людей, были, может быть, техника и койки.  

Поэтому, в данной ситуации меня удивило, что внутри страны не были задействованы медицинские мощности Министерства обороны и других ведомств «со звездочкой». Специалисты Министерства обороны, как в насмешку, поехали в Италию и продемонстрировали, как они могут бороться с бактериальными инфекциями. В борьбе с бактериями, конечно, нужно и улицы поливать, и руки мыть, и прочее. С вирусными инфекциями все это не работает. Вирус – это другая биологическая реальность, вирусы не существуют вне тела и биологических жидкостей. И поэтому все эти демонстрационные штучки со стерилизацией против вирусов неэффективны. 

Пандемия через призму сословного общества 

Вы используете понятие «сословия» для описания российской действительности. Изменилась ли сословная структура в результате пандемии?

Все-таки рассуждения о сословном обществе имеют смысл, когда есть полноценные сословия и самоидентификации его членов. Сословия – группы, созданные государством для своих нужд, прежде всего для нейтрализации разного рода угроз. В нашей ситуации нормативно сословия есть, а именно есть законы, по которым они созданы. А вот самоидентификации у членов сословий, то есть переживания себя как принадлежащего к сословию, нет. У меня стандартный пример: я когда-то насчитал чуть ли не 120 распоряжений правительства о форменной одежде для разных групп служилых людей2. Но много вы видите людей в форме на улицах? Даже офицеры вне службы надевают «гражданку». Нет институтов, согласующих интересы членов разных сословий, нет соборов и сословных собраний. Нет сословных судов. Получается, что сословная структура номинально – по закону – есть, она создана государством, а поведенчески ее практически нет. 

Давайте рассмотрим сословие москвичей. Регистрация есть московская? Да. Преференции московские есть? Да. Всеобщая зависть жителей других регионов есть? Конечно. По факту и по закону о регистрации москвичи представляют собой сословие с очень высоким уровнем ценза. И вот это сословие москвичей каким-то образом соотносится с московской же властью. Со стороны власти отношение к москвичам патерналистское, так как она считает, что знает, что москвичам надо. Но у многих москвичей отношение к власти негативное, протестное, так как у них свое мнение о том, что им надо. Московская власть «оттяпывает» себе какие-то преференции, права, ресурсы, а москвичи как сословие реагируют на это «оттяпывание» разными действиями, иногда активными. 

В условиях пандемии люди оказались лишенными многих прав. Власть скорее из страха, чем из рационального расчета, опробовала механизм лишения москвичей некоторых естественных прав, и это оказалось очень удобно – для власти. Произошла неявная национализация ресурсов в пользу московского правительства. Это очень серьезное изменение отношений.  

Например, за любое нарушение карантина, зафиксированное техническими средствами, приходила платежка. Ситуация вне всяких правовых рамок, кроме распоряжения мэрии. Потом часть штрафов была отменена, но осадочек и понимание, что так можно, остались. В других городах было не так, естественно. Там и ресурсов у властей меньше, и интенции у них были другие, но в основном они растерялись. Я думаю, что в итоге появилось некоторое разнообразие в отношениях между населением и властями регионов. 

Что вы имеете в виду под разнообразием? 

По факту у нас закрылось примерно 30% разного рода предприятий, так называемых бизнесов. Куда эти люди пойдут? Конечно, в самозанятые. С будущего года отменяется вмененный налог на доход, предприниматели перейдут на обычную систему налогообложения. Многие не выживут и закроются, но промышлять не прекратят. Как следствие, должно увеличиться число разного рода самозанятых. Отмена «вмененки» неизбежно приведет к оттоку людей из белой зоны в серую и черную. Потому что людям надо как-то жить, есть надо каждый день. 

Когда были сняты ограничения для того, чтобы провести голосование по поправкам в Конституции РФ, многие ожидали, что возобновится какая-то протестная деятельность. Ее ждали еще при пандемии, но ничего не было. Мы можем говорить о снижении протестного потенциала в Москве? 

Что такое протестующие москвичи? Это более-менее успешные люди, которые хотят, чтобы здесь было так же, как там, за границей. Такие внутренние эмигранты. Они почему-то считают, что если они пройдут по бульварам с плакатами, то их жизнь изменится к лучшему. Эти локальные бунты возникают ситуативно, инспирируются, а иногда контролируются соответствующими государственными структурами. Так что будет или не будет протестная активность?.. Как в старом анекдоте про девушку, которая пришла к ребе и спрашивает, в рубашке ей в первую брачную ночь быть или без.  На что ребе сказал, что в рубашке или без рубашки, все равно...

Вы со своими коллегами уже давно исследуете то, что вы называете промыслами. Что с такого рода деятельностью произошло, насколько эти промыслы оказались уязвимыми в период пандемии? Можно ли сказать, что люди, которые потеряли работу или бизнес, потянутся в промыслы? Иными словами, стимулировала ли текущая ситуация всплеск промысловой деятельности среди тех, кто раньше этим не занимался? 

Понимаете, промысел – это не работа, это не труд, там нет разделения на труд и отдых. Промыслы – это форма выживания. И люди всегда будут стремиться выжить. А какие формы промысловая активность примет – это уже зависит от ситуации. Действительно, в силу ограничения на перемещения очень сильно сократилось отходничество. Но гаражная занятость, мне кажется, не уменьшилась. Может быть, сначала она уменьшилась, в первые недели, но сейчас постепенно приходит в норму. Другое дело, что, может быть, спрос сократится, скажем, на ту же авторазборку и авторемонт из-за того, что автомобильный рынок просел. Но спрос на водку контрафактную, конечно, не уменьшится, а увеличится. И спрос на частные услуги тоже не уменьшится. Расширится ли эта сфера выживания вследствие текущей пандемии? В принципе, это возможно, а как будет – я не знаю. 

Мифология пандемии 

Насколько пандемия повлияла на исследовательскую повестку ваших проектов? Возникли ли новые гипотезы, может быть, будут скорректированы задачи текущих проектов? 

Мы даем гранты людям с идеями, выделяем деньги на вполне определенную, сформулированную ими самими тему. Если они захотят ее изменить, то смогут это сделать по согласованию с фондом. У нас очень мягкий режим. Но у нас нет ощущения, что произошли радикальные изменения. Пандемия была воспринята населением как очередной «наезд» государства. Люди уже к этому приспособились, находят выходы из положения. 

Вы считаете, что изменения ситуационные и все в скором времени вернется на круги своя? 

Нет, не совсем так. Весь прошлый год у меня было ощущение, что ситуация неразрешимая и неизбежна большая война. Где она начнется? То ли в Азии, то ли в Африке, то ли еще где-то – было непонятно. И кажется, что ситуация пандемии была нарочито разыграна таким образом, что стала эквивалентом большой войны. Может быть, даже заменила собой войну. Во мире резко сократились объемы производства. Под сурдинку начали разбираться с бунтующими меньшинствами. Уменьшилась возможность для синхронизации разного рода локальных конфликтов. Или хотя бы появилась отсрочка такой синхронизации. И в этом смысле пандемия, или мифология пандемии, оказалась прекрасным инструментом для подступа к решению многих проблем. 

То есть кто-то пандемию придумал? 

Нет, это никакая не конспирология. Я думаю, что многие люди, в том числе властные, переживали ощущение приближения большой войны. И объявление пандемии, хотя эпидемиологических оснований для этого было явно недостаточно, естественным образом перестроило приоритеты. Все-таки война с пандемией предпочтительнее, чем просто война. Хотя экономические последствия пандемии, особенно борьбы с ней, уже сравнимы по негативным эффектам с войной.

Надеюсь, что вскоре фундаменталистские проекты по борьбе с глобальным потеплением, по так называемой охране природы, по сохранению культурного и прочего наследия, по борьбе за права разных экзотических групп потихонечку свернутся – из-за уменьшения объема ресурсов. 

Но в то же время некоторые отмечают, что происходит подъем зеленого движения. У него появились сильные аргументы в пользу внимательного отношения к природе. Ведь некоторые интерпретируют вирус как последствие эксплуатации окружающей среды.     

Видите ли, сама логика зеленого движения предполагает противопоставленность людей природе и патерналистское отношение к ней. Это, вообще-то, человеконенавистническая позиция. Люди – часть природы, а не паразитический нарост на ней.

Для подавляющей части людей, не имеющих мало-мальски адекватного образования, вирус – это эквивалент чертей, маленьких, злобных сущностей, которые пакости всякие делают. Посмотрите на изображения коронавируса в СМИ – это же черти!  Страхи, связанные с COVID-19, как мне кажется, находятся в русле некоторой архаизации жизни, которую иногда называют новым средневековьем.

Мне кажется, идет возврат к архаике, к средневековью во многих отношениях. Наука как производство знаний почти исчезла, ее заменила наука как подспорье, необходимое для разработки технологий. Здравоохранение – во многом нефункционально, как показала пандемия. Образование как институт воспроизводства социальной структуры тоже нефункционально, выпускники школ и вузов часто пополняют когорты людей, сидящих на велфере, не знающих, чем им заняться, и протестующих по любому поводу.

Не знаю, хорошо это или плохо. Но эти атрибуты промышленной цивилизации, то есть наука, образование, культура, здравоохранение, в наше время нефункциональны в тех формах, в которых они нами унаследованы от ХХ века. И сейчас, может быть, начнется некоторое отрезвление. А пандемию можно рассматривать как элемент предстоящих глобальных преобразований. Через войну или через пандемию – не все ли равно? 

Я очень плохо представляю, какова биология и эпидемиология COVID-19, и, видимо, никто еще не представляет. Пока пандемия означает возникновение новой ветви власти – санитарной. Жесткая санитарная власть уже возникала во время второй мировой войны, теперь она начнет пронизывать все элементы быта. И противоестественное объединение торговой инспекции с ведомством главного санитарного врача в Роспотребнадзор вряд ли оказалось адекватным ситуации. Поэтому жду нового организационного оформления санитарной ветви власти.

Ответьте, пожалуйста, на три философских вопроса Иммануила Канта: что я могу знать, что я должен делать, на что я смею надеяться?  

Я к философии мало отношения имею. Что я могу знать? Я могу знать только то, что непосредственно наблюдаю и интерпретирую. Я ничему не могу верить – ни статистике, ни публицистам, ни философам. Что я должен делать? Жить! На что я смею надеяться? Умереть в своей постели, возраст-то у меня дай бог какой… 

_______________

1Фонд поддержки социальных исследований «Хамовники». 

2С.Г. Кордонский. Сословная структура в постсоветской России. Москва: Институт Фонда «Общественное Мнение», 2008.

Беседовали Радик Садыков и Лидия Лебедева, 23 июля 2020 года

Поделитесь публикацией

  • 0
  • 0
  • 0
© 2020 Фонд Общественное Мнение