Светлана Барсукова: «Если бы я писала про пандемию, то не роман, а остросоциальную комедию про то, как куча управленческих ошибок была списана на коронавирус»

Вы ведете очень активную социальную жизнь – как преподаватель, как ученый, как литератор. Повлекла ли пандемия какие-то значимые изменения? Как вы пережили самоизоляцию?  

Сразу после объявления пандемии я решила, что власти знают что-то такое, о чем нам никогда не расскажут, о какой-то серьезной угрозе. Не о вирусе и разновидности гриппа, а о бактериологическом оружии или опыте, вышедшем из-под контроля. И эта идея даже подкреплялась моими наблюдениями. Например, все говорили о том, что пробы на ковид отправляются в Новосибирск. Я из Новосибирска и прекрасно знаю, что речь шла не о Новосибирске, а о городе Кольцово, где есть известная на весь мир лаборатория, выполняющая заказы для Министерства обороны. Однако мысль, что это искусственно созданная зараза, быстро развеялась. Мы так и не увидели явных и концентрированных бенефициаров. Этот вирус оказался «черным лебедем», которым воспользовались все, кто мог. Где-то «впрягли» вирус в президентскую гонку или использовали его как повод для регулярных обращений к народу с речами, наполненными отеческой заботой. Кто-то просто избавился от лишних кадров или радостно пролоббировал поголовную вакцинацию от гриппа преподавателей вузов. Выигравших не меньше, чем проигравших.

В этой связи мне очень сложно отвечать на вопросы про самоизоляцию и коронавирус. Я понимаю, что есть пострадавшие, есть люди, потерявшие близких. И я не хочу кого-то обижать. Но я и моя семья соблюдали изоляцию ровно в той мере, в которой нас вынудили. Например, в то время без пропуска нельзя было зайти в метро, поэтому я на метро просто не ездила. Но все, что можно было делать, я делала. Я ни разу за все время не заказывала продукты на дом. Я каждый день ходила в магазин. И поскольку интернет на даче у нас хуже, чем дома, во время изоляции мы жили в городе. Наверное, то, что я так себя вела, было основано еще и на моих наблюдениях за другими людьми. 

Я видела абсолютно спокойных людей. Они носили маски, но, если встречали знакомого в магазине, снимали их и спокойно разговаривали, не соблюдая социальной дистанции. Чем ниже была ценовая категория магазина, тем спокойнее люди относились к этой угрозе. Они надевали маски непосредственно перед кассой – потому что обязаны были это делать. Но очевидно, что они не воспринимали эту маску как средство защиты. Может быть, эти люди вынуждены были каждый день ездить на работу. И когда они осознали, что не заражаются и их коллеги не заражаются, у них резко упал уровень тревожности. А среди тех, кто не был вынужден ездить на работу и каждый день смотрел сводки в интернете, среди условных «белых воротничков», уровень опасений был, наверное, гораздо выше.  

Как вы думаете, многие ли люди разделяют вашу позицию? Она вами ощущается как позиция большинства или меньшинства?

Я однозначно в меньшинстве, более того, в нерукопожатном меньшинстве. Но мой здравый смысл подсказывает, что такие меры, как огораживание парков колючей проволокой, принимаются исходя из логики бюрократического самосохранения, а не из логики сохранения здоровья людей. Ведь если будет плохая статистика, руководителей на местах спросят: «А что вы конкретно сделали?» А у них и решения есть, и протоколы. Им надо что-то положить на стол. Например, Битцевский парк – это огромный лесной массив, туда можно пол-Москвы запустить, и все разойдутся с соблюдением социальной дистанции. А ввод пропусков и проверка на входе в метро? А решение о том, чтобы наклеивать стикеры – где сидеть, а где не сидеть? Ведь никто не садится рядом с другим человеком в полупустом вагоне. Эти решения не могут принимать те, кто реально думает, что люди при контакте могут заразиться. Эти решения рассчитаны на минимизацию негативных последствий для карьеры некоторых людей.

В наших беседах с политологом Глебом Кузнецовым и социологом Симоном Кордонским звучала мысль о том, что коронавирус стал удобным поводом для некоторых групп людей решить свои проблемы. Вам близка эта позиция? 

Да, я воспринимаю этот вирус как удобный информационный повод для решения каких-то своих задач сильными мира сего. Я думаю, что китайская экономика хорошо остудилась. Возможно, противники Дональда Трампа рассчитывают сбросить его через неудачи в борьбе с пандемией. Неслучайно именно в демократических штатах и статистика плохая, и «трупы штабелями». Мы все время говорили про Третью мировую войну как войну между странами, континентами, системами. А вышло, что война оказалась между элитами, мощными группами с разными интересами.  

Оказалось, что в мире практически не осталось политиков, которые могли бы сказать: «Это не наша игра, это не наша война». В демократических странах лидеры испугались народного неодобрения, обвинений в том, что человеческая жизнь не принимается в расчет. Я думаю, многие государства решили свои локальные проблемы. Кроме того, длительная полемика про онлайн-образование фактически разрешилась в пользу этого самого онлайн-образования. Хребет офлайну был перебит.  

Пандемия – это еще и разговор про готовность людей смириться, не опротестовывать решения властей. Сначала у нас есть возможность вести «партизанские действия», например гулять ночью, скрываясь от ОМОНа. Но потом мы не сможем не поставить прививку, а если кого-нибудь поймают с фиктивной справкой о вакцинации, то заставят платить большой штраф. До каких пор можно давить на население и оно, не разделяя взгляды и аргументы властей, будет подчиняться? Оказалось, что не только мы, а все европейцы готовы жить в дисциплинарном обществе. И многие от этого испытали чувство самоудовлетворения, у них появилось ощущение четких правил игры. Меня это потрясло. 

Вы исследуете неформальные экономические практики. Сейчас подходящая ситуация для их расцвета? 

Любая неформальная практика возникает тогда, когда, с одной стороны, есть формальная норма, а, с другой – социальный ландшафт. Если между ними есть разрыв, то он заполняется некой неформальной практикой институционального компромисса. Например, мы не говорим, что принимаются странные решения, мы носим маски, но... время от времени или на подбородке. Или вот весной в разгар самоизоляции меня пригласили на съемки в государственную структуру. Я отказалась и объяснила свой отказ тем, что не могу выглядеть соответствующим образом: парикмахерская закрыта. А мне ответили, чтобы я позвонила туда, так как там обычно трубку берут и с черного хода дверь открывают. С черного хода работало почти все.  

Вы упомянули необратимые последствия пандемии для офлайн-образования. Мы привыкли, что высшее образование неразрывно связано со студенческой жизнью, неформальным общением с преподавателями как формой передачи профессиональных знаний и опыта. 

Дело в том, что образование – очень простой объект для реформирования с минимальными социальными откликами. Например, можно убрать всех хороших преподавателей и пригласить плохих. Никакого возмущения и реакции не будет. Ведь возмущение возможно только в случае сравнения того опыта, который у вас был до, с опытом после. Но если вы пригнали новобранцев в студенческую аудиторию и дали им плохого преподавателя, для них он будет хорошим. Скучно? Так учеба и не Венецианский карнавал. Непонятно? Это же высшее образование! Тот, кто сразу начнет учиться в онлайне, потом не скажет, что его обделили, у него не будет опыта студенческой жизни. Он сочтет, что так и должно быть: сидишь дома, пьешь чай, смотришь лекцию.  

Параллельно с развитием платформ для онлайн-образования появляются «платные офлайн-курсы», и спрос на их эксклюзивный образовательный контент растет. 

Конечно! В этом и заключается главное лукавство онлайн-образования. Оно подается на блюде «демократия и равные возможности». Например, вы сидите у себя в Урюпинске и смотрите курс преподавателя Стэнфордского университета. Вы уверены, что получаете образование не хуже, чем студенты Стэнфорда. Но только все, у кого есть деньги и возможности, поедут учиться в Стэнфорд офлайн. Образование – это не про набор знаний, а про социальные отношения, которые там возникают, про воспроизводство социальной структуры общества, про передачу культуры. Люди, которые окажутся, например, в Гарварде, переженятся, передружатся и пойдут по жизни единой сетью. А кто сидел и слушал эти курсы, так и продолжит сидеть там, вместо того чтобы поехать куда-нибудь учиться и получать реальные возможности социальной мобильности. Я считаю, что как раз все идет к тому, что будет массовый продукт и будет высокоэлитарное офлайн-образование 

Нигде не говорится про то, что образование в России выполняет еще как минимум одну очень важную функцию – преодоление репрессивной географии. Умные, талантливые дети ехали из своих городков в областные центры. Из областных центров они перебирались в Москву. Хоть какие-то каналы вертикальной мобильности существовали. А теперь им практически говорят: «Сидите у себя в Урюпинске, слушайте наши лекции, а диплом мы вам привезем». Фактически через слова про демократию и равные стартовые возможности происходит закупорка каналов вертикальной мобильности.  

У экономиста Карла Поланьи был брат, крупный ученый – Майкл Поланьи. Он исследовал, как передаются знания, и ввел термин «личностное знание». Личностное знание – это знание, которое не поддается формализации и передача которого возможна только в ситуации личного общения ученика и учителя, их соучастия в целостной практике. Есть такие знания, которые оседают на кончиках пальцев и требуют особых условий для их передачи. В этом смысле, какими бы совершенными ни были технологические посредники, мы всегда рискуем что-то важное потерять.  

Я полностью согласна. Мой сын весной учился в музыкальной школе в режиме онлайн. И я от преподавателя получала сообщения а-ля «ре-диез сделайте резче». Мы выдержали эту весну, но, если бы сейчас опять было бы все в онлайне, я бы забрала ребенка из музыкальной школы, я больше не хочу читать о ре-диезе. 

Если бы вы решили написать роман про пандемию, что было бы в центре его сюжета? 

Если бы я писала про пандемию, то скорее не роман, а остросоциальную комедию про то, как куча управленческих ошибок была списана на коронавирус. Я знаю много фирм, которые сократили людей, заработные платы, хотя их деятельность никак не пострадала от коронавируса. Как же им повезло, как же удобно для них все сложилось! 

Часто эту пандемию сравнивают с испанкой. Однако до появления ковида про нее мало вспоминали. Если говорить о нынешней пандемии, как вы думаете, что останется в памяти людей, какой образ или мем? 

Мне кажется, что сравнивать пандемию ковида с эпидемией испанки немного кощунственно. Испанка была действительно колоссальным горем. В отсутствие антибиотиков люди умирали. Например, в США, в разных штатах, были разные режимы реагирования. Кто-то раньше отказывался от карантина, кто-то позже выходил из него, кто-то заново уходил. И когда сравнивались человеческие жертвы в разных штатах, была выявлена очень четкая дифференциация, что от мер административного воздействия на население зависело число погибших. Это был очень важный фактический вывод из эпидемии испанки.

Я думаю, что эта пандемия останется в памяти на уровне мемов и комиксов. У Маши Трауб даже книга уже вышла – «Полное оZOOMление». Она написана с юмором про то, как Маша проводила самоизоляцию с ребенком, про тренировки, гимнастику с тренером, скалолазание по Zoom. Не прошло и полугода с начала эпидемии в России, мы ждем вторую волну, а люди уже и эту волну высмеивают. Если у вас вокруг умирают, болеют, рыдают, вы не будете писать такие книги, даже если это вас не коснется. А то, что эта книга была написана, опубликована и хорошо продается, говорит о том, как в обыденном сознании воспринимается эта пандемия. Фактически как комикс. Причем, что характерно, люди не критиковали власть, они смеялись над ней и старались жить собственной жизнью.

________________

* Реципрокная экономика – нерыночный обмен продуктами и услугами между домохозяйствами, то есть обмен дарами.