«У многих появился новый взгляд на вещи – социологический»

Все продолжается… 

Прошел год с начала пандемии. Каким он был для вас? 

Дмитрий Рогозин: Весной младшему ребенку поставили диагноз «ковид», и нас всех заперли дома. Пришел врач, чтобы взять мазки. Я у него спросил, надо ли всей семье сдавать анализ на антитела. А он ответил, что нет, и даже проинструктировал меня, как обходить камеры видеонаблюдения. Врач оказался ковид-диссидентом!

Я обычно прохожу в день хотя бы восемь километров, но хорошо себя чувствую, когда прохожу 15. А тут три месяца… В апреле, согласно данным трекера в телефоне, я проходил в день в среднем 300 метров! Можете себе представить? Мое субъективное самочувствие было на нуле. Еще и работа навалилась. Я понял, что погибаю. Но семья взяла меня в охапку, мы сели в машину и поехали по России. Доехали до Тувы. Поездка была в июле – августе и заняла полтора месяца. Вот я еду по сибирской дороге и все время думаю о смерти. И перестроение на такой дороге всегда вводит в какое-то экзистенциальное состояние – просто «вылечиваешься» от этой пандемии. Дорога меня натолкнула на размышления о смерти – не с точки зрения страхов, а с точки зрения экзистенциальной неустойчивости. 

Есть ли ощущение, что основное влияние пандемии прошло? 

Дмитрий Рогозин: Ни для меня, ни для страны ничего не прошло – все еще продолжается. Все, что говорят про постпандемическую реальность, вторую волну, третью, – это разговоры на короткую ногу. Уверен, что года через четыре этому времени присвоят совсем другую периодизацию.  

Как только в массмедиа начали обсуждать вирус, он начал входить в реальную жизнь. И к нему сразу же появилось дуальное отношение: выделились два трека. Один трек – эпидемиологический, или медикалистский, – страх за свое здоровье и здоровье близких, недоумение у одних людей и абсолютное неприятие ковида у других из-за тех изменений в жизни, которые абсолютно непонятны. Переживание этой болезни совершенно беспрецедентное. Раньше мы мало замечали хронических больных, не сопереживали им так сильно, как сейчас.  

Другой трек связан с мерами поддержки экономики и административным принуждением. Этот трек вышел на передний план в период весеннего локдауна и сохраняется до сих пор. Самая большая угроза пандемии – это не экономическая, не физиологическая, а политическая – потеря свободы. Возникла колоссальная напряженность и, не побоюсь сказать, – неравенство среди населения, неравенство экономическое (по доходам) и эпидемиологическое (по здоровью). А теперь возникает и другое неравенство – политическое, прежде всего связанное со свободой. И здесь меня несколько удивляли некоторые люди – абсолютные лоялисты власти. Весной им сказали: «Сидим дома». И они сидели. А потом им сказали: «Все, можно гулять». И они тут же вышли, хотя риски никуда не делись. Вышли без масок – «сказали же, что можно». 

Разве это не те же самые люди, которых мы ловим в опросах, – лояльные по отношению к федеральной власти? 

Дмитрий Рогозин: Нет, не те же. Люди лояльные – довольно небольшая прослойка. Меня удивляет не их численность, меня удивляет их позиция. В отличие от большинства, они и на кухне продолжают гнуть линию абсолютных лоялистов. Я увидел их в нашем опросе преподавателей. Мы с коллегами совокупно опросили больше 100 тысяч преподавателей вузов в две волны – около 10–15% всего профессорско-преподавательского состава. Ключевой вопрос был про дистанционное образование, или дистанционную занятость, если смотреть шире. И вот на этой выборке обнаружили, что образовалась довольно небольшая группа, 6–8%, тотальных лоялистов.

Любопытно здесь следующее: гипотеза, которая у нас была, заключается в том, что эти люди получают какой-то гешефт от своей лояльности. Кто они? В первую очередь – администрация. Нет, не верхний уровень – ректоры и проректоры, а средний и нижний уровни – заведующие кафедрами, деканы, а в большей степени – преподаватели, имеющие административную нагрузку. Лоялисты распределены в академии по всем слоям, и это очень любопытное наблюдение!

Все вами сказанное про контроль – это скорее московская история, а в регионах было все иначе, посвободнее… 

Дмитрий Рогозин: Все-таки весенние и осенние меры сильно отличаются. Я рассказывал про меры, которые были весной. Понятно, что эти гайки – такое ощущение, что мы скопировали их с Западной Европы – убивают экономику и не улучшают эпидемиологическую ситуацию. 

Один из факторов заболевания – мобильность людей, то есть то, что для современного человека всегда являлось базовым фактором субъективных благополучия и успешности. И не столько большие города подверглись опасности, сколько мобильные города. На периферии равновесие между административным давлением и риском заболевания нарушилось. Население в российских городах, даже крупных, воспринимало эту ситуацию как административный надзор, и возникали очень комичные ситуации. Например, при входе в тюменские термы нужно надеть маску и перчатки, но выходят все уже без них. На ресепшене мне сказали: «Ну что вы мучаетесь, снимите! И камера наблюдения уже позади осталась. Снимите маску и давайте по-человечески разговаривать, а то бубните под ней, я вас не слышу». 

И это общая тенденция. В магазинах никто в масках не ходит. А к кассе подходишь – просят надеть маску и показывают на камеру. Есть место в твоей жизни, на которое направлено «всевидящее око», и в этом месте надо изобразить лояльность, а во всех остальных местах это уже неприлично. Это не ковид-диссидентство, это не отрицание того, что болезнь заразна, что от нее умирают. Но все же неприлично вести разговор с человеком в маске, если только камера не вынуждает.  

Резюмируя по регионам: ситуация там была другой, не как в Москве и Санкт-Петербурге, которые пострадали более всех городов. За ними пострадали города-миллионники в регионах. На периферии за счет невысокой мобильности и меньшей степени коммуникативности пандемия проявилась на порядок мягче, и поэтому воспринималось все не так трагично.  

Не кажется ли вам, что у большинства страх, беспокойство, да и ощущение пандемии в целом как жизненной проблемы, к началу осени исчезли? И не становится ли пандемия простым узором, который обрамляет нашу жизнь, не меняя ее радикально?   

Дмитрий Рогозин: У меня другое представление: то, что вы сказали, было в начале эпидемии, когда она была элементом дискурса. Теперь пандемия, даже в ее биологическом смысле, вошла в жизнь практически каждого. Распространенность инфекции довольно высокая в России. Мы задавали вопросы людям о том, болели ли они сами, их родственники, знают ли кого-то, кто болел, и получили очень много положительных ответов.  

Осознание хрупкости

С начала пандемии многие спорили о том, изменится ли повседневная жизнь до неузнаваемости или не изменится совсем. На ваш взгляд, происходят ли какие-то фундаментальные изменения в повседневных практиках? 

Дмитрий Рогозин: У меня третья позиция. Я считаю, что в организации жизни изменений мало, несмотря на дистанционность, новые отношения с работодателями и в семьях. Онтологически вообще ничего не изменилось. Но сказать, что совсем ничего не изменилось, я не могу.

Изменилась эпистемологическая ситуация – ситуация наблюдения. У многих появился новый взгляд на вещи – социологический. Мы вдруг увидели то, что было всегда, но оставалось для нас слепым пятном. Например, стала видимой интимность. Я все время вспоминаю Кена Пламмера, удивительного мыслителя из Университета Эссекса, который давным-давно написал книжку «Интимное гражданство». Он понимает гражданственность не в терминах границ, территории, войска, паспорта, национальности, а в терминах интимных практик.

Никогда еще к болезни не относились так серьезно. Обычно у нас внимание распределено так: сначала дети – опека, перинатальная медицина, потом женщины – они более внимательно относятся к своему телу, и в конце мужчины – простыл, водку с перцем замешал, выпил, поприседал, в холодный душ и в постель. Я так лечился. Надо сказать, помогает от жуткой простуды! Сейчас другое отношение к заболеванию. Появляется осознание хрупкости даже самого накачанного и спортивного тела. Хрупкость – имманентная черта человеческого тела.  

Многие стали задумываться об элементарных вещах, о которых раньше не задумывались. Например, какой маленький температурный диапазон позволяет себе наше тело.

То есть болезнь привлекла внимание к телу и тем самым актуализировала массу других вопросов? 

Дмитрий Рогозин: Да, но к телу привлекла внимание не только болезнь, но и изоляция. В этом я вижу позитивный эффект локдауна. В этой связи важно, что люди заметили, где они живут. У нас с коллегами готова рукопись «Жизнь вне изоляции» о жилье для стариков. В ней обсуждается концепция нового социального дома. Вопрос «Готовитесь ли вы к старости?» больше не актуален, а актуален вопрос «Готовитесь ли вы к жизни?». К старости готовиться не надо. Жилье, комфортное для старика, – то, которое нужно любому, потому что, сидя 24 часа дома, мы все старики. Если дом или квартира такие, что там можно провести только два часа, значит, нужно приложить усилия и пересмотреть свои представления о том, каким должно быть место для жизни.

Причем эта тема не про социальное неравенство, точнее сказать, она касается не только бедных. Наращивая квадратные метры, богатые забыли, как важны свежий воздух и вид из окна. Это очень интересная проблематика, которая стала особенно актуальной под влиянием пандемии. 

Заточение 

Многие работники остаются на «дистанте», но постоянное нахождение в одном пространстве с другими членами семьи порождает агрессию...    

Дмитрий Рогозин: Согласен, но с одной поправкой – эта агрессия была и раньше, просто табуировалась. Мы видели недавно аресты на 10–15 суток. Почему это сейчас вызывает такое неприятие? А потому что все посидели в своих комнатах и всем это надоело. Уже давно никто не говорит об исправительной составляющей такого сидения. Это наказание! И, не побоюсь этого слова, насилие.  

Меня волнует, с одной стороны, насилие на улице, а с другой, что еще более значимо, – заточение людей в клетке. Цену всему стало видно тоже через пандемию. Это раньше говорили: «Писатели в тюрьмах написали свои лучшие романы, и все, кто пишет, должны через это пройти». В студенчестве я работал во вневедомственной охране. Вся работа заключалась в том, чтобы сидеть на проходной, открывать ворота по пропуску, а машины приезжали очень редко – за сутки, может быть, пять машин. И вот я в первый день пришел и сразу обложился учебниками и монографиями… В общаге-то у меня – бедлам, а тут – тишина. Открыл монографию и понял, что читать здесь не смогу. В ситуации, когда ты не имеешь права выйти из помещения, невозможно вообще ни на чем сосредоточиться. Поэтому я представляю, каково быть ограниченным в перемещении.

Итак, пандемия выстроила новые преграды для всех без исключения социальных групп. Но вместе с преградами возникли возможности для ясной и осмысленной жизни. Возможность – это реалистичное, взвешенное восприятие угрозы. Нужно помнить об этом и не впадать в депрессию.