• к-Беседы
  • 29.07.20

Юлия Баскакова: «Кто из нас не мечтал о том, чтобы случилась магия, которая прервет наш постоянный бег? И вот магия случилась – бег прервался»

Директор по международным проектам социологической службы Langer Research Associates – о том, как пандемия воспринимается в США, вызовах цифровизации и переходе индустрии на телефонные опросы

qr-code
Юлия Баскакова: «Кто из нас не мечтал о том, чтобы случилась магия, которая прервет наш постоянный бег? И вот магия случилась – бег прервался»

Эпидемия в США: взгляд изнутри 

Вы живете и работаете в Нью-Йорке уже полтора года. Как изменился ваш образ жизни в связи с пандемией?

Я, наверное, нахожусь в привилегированной ситуации. Я из тех счастливчиков, у кого есть возможность работать удаленно. Переезд в Штаты мало что поменял – еще до пандемии я работала из дома половину времени. Здесь я занимаюсь международными проектами, нужно быть на связи с партнерами на другом конце света, переговоры проходят или рано утром, или поздно вечером. В таком режиме часто нет смысла ехать в офис. Когда началась пандемия, как и многие горожане, я уехала за город. Тут мне тоже повезло – карантинить на даче гораздо комфортнее, чем в городской квартире. Конечно, есть свои издержки: поход за хлебом в ближайший магазин превратился в 20 минут езды на машине. Это другой режим жизни, в котором я никогда раньше не оказывалась: теперь я сельский житель. 

Конечно, эпидемия резко оборвала ряд планов. Наибольший стресс вызвали отмена конференций и потеря мобильности. В 2019 году я побывала в десятке стран, раз пять прилетала в Россию. В этом году пришлось отменить все поездки. Вот даже Х Грушинская социологическая конференция идет в виртуальном режиме. 

При всем этом кто из нас не мечтал о том, чтобы случилась какая-то магия, которая прервет наш постоянный бег? И вот магия случилась – бег прервался. Я стараюсь над этим рефлексировать, это интересно.

Фото из личного архива Юлии Баскаковой. Помидоры, созревшие в саду в период пандемии.

Ситуация в Нью-Йорке развивалась с лагом примерно в месяц относительно Москвы. Как обстоят дела сейчас? Прогнозируют ли вторую волну осенью?

Сейчас ситуация совсем не та, что была в апреле, когда число случаев заболевания COVID-19 быстро росло и город был фактически закрыт. Можно было выходить на улицу, это не запрещалось, но пойти было некуда, все было закрыто. Сейчас – то ли вторая, то ли третья фаза открытия. Уже работают рестораны, сервисы, государственные офисы. Наконец можно сделать стрижку или сдать тест на водительские права. Город возвращается к жизни. Я периодически туда езжу: и если в марте – апреле нью-йоркские улицы были вымершими, опустевшими, то сейчас много машин, людей на улицах.

Однако в целом уровень тревожности сохраняется и оказывает влияние на поведение людей. Они выходят в магазины, парикмахерские, рестораны, но ведут себя осторожно, держат дистанцию, носят маски. По данным опросов, большинство американцев считают, что там, где они живут, карантин снимают слишком быстро. Есть сформированное ожидание, что эпидемия коронавируса – всерьез и надолго, до конца года или даже дольше.

В моей российской ленте Facebook знакомые обсуждают планы на отпуск, считают дни до открытия полетов, проверяют визы в паспортах или выбирают маршруты по России. В моем американском окружении путешествий в повестке нет, ожиданий, что «скоро все закончится», нет, всерьез обсуждается вторая волна, многие офисы продолжают работать удаленно. 

В России было много прогнозов относительно того, как долго будут сохраняться новые гигиенические практики. Однако сейчас видно, что происходит резкий и быстрый откат к тому, что было привычно до пандемии. Привычные паттерны поведения возвращаются молниеносно.   

В Штатах эпидемия продолжается – и новые практики пока никуда не уходят. Если мы посмотрим на статистику, то она не становится позитивной, ситуация снова ухудшается. Сейчас есть пять штатов, в которых зафиксирован новый пик и достигнуто максимальное число зараженных. Согласно опросам, 37% американцев знают кого-то, кто переболел COVID-19, а еще 14% знают кого-то, кто от инфекции умер. То есть каждый третий и почти каждый седьмой. Это довольно значимые цифры. Они дают представление о том, что для многих вирус – это не что-то абстрактное, он есть и довольно близко. Помимо того что люди знают кого-то с вирусом, они еще регулярно читают новости, где им объясняют ситуацию. Например, в Техасе сейчас госпитали переполнены, как это было в Нью-Йорке пару месяцев назад. Я думаю, это в какой-то степени предохраняет американцев от возвращения к прежним практикам. 

Привычка носить маску не уходит. Больше половины американцев надевают ее каждый раз, когда выходят из дома. Дополнительно еще около трети говорят, что маски они носят время от времени. В сумме это примерно 80%. Я регулярно вижу людей в масках. Часто – даже на улицах, а в помещениях – на почте или в магазине –- все в масках, некоторые еще и в перчатках. На входе многие магазины предлагают перчатки или дезинфицирующие салфетки для рук. Кстати, эти перчатки удобные, из полиэтиленового пакета, широкие, в них несложно провести в магазине полчаса. Зашел – надел, вышел – снял и выбросил. 

Заметно, как люди держат дистанцию. Исчезли рукопожатия. Дистанция воспринимается как норма, доброжелательно. Если кто-то подойдет слишком близко и я отодвинусь, сказав, что мне некомфортно, меня поймут. Во всех учреждениях, магазинах на полу есть маркеры дистанции между людьми в очереди. Их придерживаются. У всех входов – плакаты, призывающие соблюдать дистанцию. 

Конечно, есть исключения. Если присмотреться, можно увидеть примеры нарушения правил, но это скорее единичные случаи.

Фото из личного архива Юлии Баскаковой. Предупреждение перед входом в магазин в середине марта о соблюдении социальной дистанции.

Кажется, что в России в начале пандемии случился кризис экспертности. Информация была противоречивой, путаной, рекомендации постоянно менялись. Например, относительно того, нужно носить маски или нет. И каждый сам принимал решение, как себя обезопасить от вируса. Наблюдали ли вы что-то подобное в США? Как была построена система информирования населения?  

По моим ощущениям, система сработала хорошо, пусть и далеко не идеально. Плюсом стал низкий уровень централизации. Здесь возможна ситуация, когда президент говорит одно, служба по контролю за распространением заболеваний – другое, а решения об ограничениях принимают власти штатов. Есть еще и местные власти, у которых тоже есть широкие полномочия. Когда нет «вертикали», отсутствие быстрой и четкой реакции на федеральном уровне не приводит к параличу на более низких уровнях.

Федеральная власть поздно приняла решение о введении ограничений и до недавнего времени подталкивала к их скорейшему снятию. Президент Дональд Трамп писал в Twitter, что США должны открыться, школы должны принимать учеников, а учебный год должен начаться очно. В то же самое время в ряде штатов вводились новые ограничения в связи с эпидемической обстановкой. 

В конце июля президент США Дональд Трамп сменил риторику в отношении вируса. Он объявил, что перед улучшением ситуации следует ждать ее ухудшения, и отменил офлайн-мероприятия в рамках национального конвента республиканцев.

На уровне обывателя эти противоречия не очень бросаются в глаза, если не следить за новостями и особо не интересоваться политикой. Информирование об эпидемии выглядит достаточно последовательным. Еще в феврале – марте мне стали приходить письма от медицинской клиники, от сервисных служб о том, что в связи с риском распространения коронавирусной инфекции они принимают меры безопасности, вводят ограничения. В магазинах еще до объявления карантина на входе появились люди, которые опрыскивали продуктовые тележки антисептиками, протирали их тряпочкой и выдавали всем перчатки. В учреждениях появились маркеры на полу, регулирующие дистанцию между посетителями. То есть каждая организация в отдельности и на своем уровне заботилась о здоровье клиентов. И приходило понимание, что, наверное, все это не просто так. 

По мере ухудшения ситуации информирование расширялось. Появлялись баннеры, призывающие держать дистанцию, оставаться дома, носить маски, мыть руки. Слоган «Flattening the curve» («Сгладить кривую заболеваемости») звучал из каждого утюга. На сайте мэрии Нью-Йорка очень доходчиво и подробно расписано, что делать, если в период эпидемии коронавируса вы подвергаетесь дискриминации, вам не хватает пищи, нет возможности платить по кредиту или нужна какая-то помощь. Например, в Нью-Йорке, если у вас не хватает денег на еду, вы можете получить бесплатный набор продуктов, не предъявляя никаких документов, ничего никому не доказывая. 

У меня ни разу не возникло ощущения, что система, которая регулирует мои повседневные практики, действует непоследовательно или противоречиво. Есть понятные инструкции и логичные аргументы.

Какие эмоции, чувства преобладают в обществе?  

Недавно Pew Research Center задал американцам вопрос: «Какие чувства вы испытываете, когда думаете о ситуации в стране в эти дни?» Доминируют два ответа – злость (71%) и страх (66%). По сути, эпидемия – это пять месяцев жизни в чрезвычайной ситуации: срыв многих планов, вынужденные отпуска и потеря работы, крах отлаженной жизни. Скажем, семья с детьми вдруг оказывается на несколько недель запертой в небольшой квартире. А в дополнение – новости про развитие эпидемии и экономический кризис. Копится стресс.

Этот стресс скоро может увеличиться. Те люди, которые сейчас находятся без работы (около 30 миллионов человек), получают, помимо пособия по безработице, 600 долларов в неделю в связи с карантином. Если мы суммируем эти деньги с пересчетом на годовой доход, то, сидя на карантине, люди получают заметно больше, чем была их зарплата, но срок этих выплат заканчивается 31 июля. Что будет потом, никто не знает.

Обычно, когда людям страшно, они находят внешнего врага, козла отпущения. Это формирует почву для развития различных конспирологических теорий. Увеличилось ли количество подобных сообщений?

Наверное, здесь тоже есть сторонники теории заговора, но среди образованных людей я таких не встречала. Одно из любопытных для меня наблюдений – та информация, которую я вижу в российской ленте, в том числе про ситуацию в США, совершенно не совпадает с информацией, которую я вижу в местных новостях или в моей американской ленте. Это два параллельных мира.

В Штатах выражен раскол в отношении коронавируса, он проходит по линии партийных симпатий. Например, опросы показывают, что большинство американцев беспокоится о соблюдении социального дистанцирования в их населенном пункте, но среди демократов встревожены три четверти респондентов, а среди республиканцев – только четверть. Это огромный разрыв, и он сохраняется по целому ряду вопросов. Республиканцы более оптимистичны в отношении эпидемии, реже боятся заболеть. На этом полюсе могут возникать какие-то теории заговора. Но даже в этой, очень скептически настроенной группе, многие осознают опасность коронавируса – и уровень беспокойства нарастает. Могу предположить, что это прямо связано с новым ростом числа заболевших и смертности. Все больше людей в своем ближнем окружении имеют заболевших и/или умерших, вирус не обходит стороной и республиканцев, и ковид-скептиков. 

В наших беседах мы часто затрагиваем тему обострения социально-экономического неравенства в условиях пандемии. Неравенства по составу семьи, характеру работы, материальному положению. Кажется, что в США тема неравенства обостряется еще и с точки зрения расовой принадлежности.

Действительно, неравенство в Штатах исторически имеет этническое измерение. Я не говорю «расовое», поскольку сам концепт «расы» в последнее время признается псевдонаучным. У этой темы много граней. Среди болеющих и умирающих в ходе пандемии преобладающее большинство – белые люди, просто потому что они составляют самую большую долю населения, особенно в старших возрастных группах, для которых риски выше. Вместе с тем медицинская статистика показывает, что афроамериканцы и латиноамериканцы имеют в разы более высокий риск заболеть коронавирусом и умереть от него. Я не берусь судить о медицинских факторах такого положения дел, но социальный фактор здесь бросается в глаза. 

Уровень доходов в этих группах существенно ниже, это отражается на общем состоянии здоровья. Люди с низкими доходами хуже питаются, покупают более дешевые продукты с большим содержанием сахаров вместо овощей и фруктов. Среди них выше доля тех, кто страдает ожирением, нарушением обмена веществ, диабетом. Если вы бедный человек, то, с одной стороны, у вас просто нет денег, для того чтобы купить более дорогую еду, а с другой – ваше образование и занятость оставляют вам меньше возможностей интересоваться здоровым питанием и улучшать свой рацион. Если вы живете в районе с низкой стоимостью жилья, очень вероятно, что в местных магазинах свежие овощи и фрукты нельзя купить даже при желании – это дорого, спроса нет, их просто не завозят, не включают в ассортимент. 

Афроамериканцы и латиноамериканцы реже имеют высшее образование. Если вы родились и выросли в бедной семье, то вы ходили в плохую школу, потому что школы финансируются за счет налогов с местной дешевой недвижимости. В этой школе были дети из таких же бедных семей, трудные дети, дети мигрантов, у которых английский – второй язык, у них больше проблем со здоровьем, с поведением. Можно ли оттуда прорваться в более высокие сферы образования, которые потом дадут возможность хорошо зарабатывать? Можно, но с огромным трудом.

Недостаток образования ведет к тому, что представители этих групп с большей вероятностью имеют работу в сервисе, в строительстве – тех отраслях, по которым коронавирус ударил сильнее всего. Именно эти люди вдруг стали испытывать трудности с получением дохода. Цикл бедности замыкается.

Фото из личного архива Юлии Баскаковой. Бесстрашные олени – гроза огородников – съели цветы под окнами дома.

О возможностях цифровизации

В начале пандемии во многих странах было много прогнозов о новом цифровом мире: онлайн-образование, доставка, бесконтактная экономика, телемедицина и др. Губернатор штата Нью-Йорк Эндрю Куомо даже создал комиссию для обсуждения постпандемической цифровой жизни. Насколько естественны для американцев такие сервисы, какое отношение к ним в обществе?

Есть сферы жизни, где цифровой мир уже реален. Например, доставка. В Штатах с доставкой на дом можно заказать все. Был забавный эпизод: мы заказали на Amazon ножик для резки капусты за три доллара. Мы получили этот ножик через неделю авиапочтой из Китая. За эти три доллара его кто-то сделал, упаковал, перевез самолетом в Штаты, довез до почтового отделения и потом привез к нам машиной. Вы можете представить это в Москве? В пригороде посылки оставляют у двери, в городе – в подъезде. В период карантина некоторые посылки неделями лежали в подъезде до моего очередного визита в город. Ничего не потерялось.

С образованием сложнее. С одной стороны, онлайн-технологии давно и широко применяются в учебном процессе. С другой стороны, переход в онлайн-режим означает для вузов совсем другую экономическую модель. Большую часть своих доходов они получают от того, что предоставляют студентам место для проживания в кампусе. Если обучение перейдет в онлайн, как университетам компенсировать потерю этих доходов?

Важная составляющая обучения в вузе – пресловутая университетская среда. Ведь студенты приезжают в кампус не только для того, чтобы слушать курсы, но и для того, чтобы общаться, заводить знакомства, получать опыт самостоятельной жизни, быть включенными в комьюнити. Это цифровизируется или не цифровизируется? Если убрать этот компонент, имеет ли смысл тратить время и деньги на образование? Это тоже важный риск для вузов. 

Они стремятся адаптироваться к новым обстоятельствам и борются за студентов. Знакомые первокурсники еще весной, до сдачи школьных выпускных экзаменов, получили приглашения участвовать в онлайн-жизни вузов, виртуально знакомиться с кампусами, слушать курсы, получать за них кредиты. Им прислали письма с описанием мер, которые вузы принимают для поддержания целостности учебного процесса. Здесь – и введение летнего семестра для снижения плотности студентов в кампусах, и чередование онлайн- и офлайн-курсов, и длинные каникулы после Дня благодарения, и правила дистанцирования.

C работой все тоже неоднозначно. Все, кто мог, перешли на работу из дома. Но есть разница между работой из дома время от времени, и ситуацией, когда у вас в принципе нет возможности выйти из дома. Особенно, когда дома находятся и другие члены семьи, которым тоже надо учиться или работать. 

А есть профессии, которые сложно поддаются цифровизации. Например, водитель, который привозит почту пять раз в день: как его работу цифровизировать? Возможно, в будущем этим будут заниматься дроны. Или продавцы за прилавками магазинов? Правда, в Китае есть магазины без продавцов. И сервис, и ретейл уступают онлайн-торговле. Это имеет экономические и политические последствия. 

В США доходы образованных людей в последние десятилетия росли – медленно, но верно. За 40 лет они увеличились примерно на 20%. А доходы необразованных групп, не закончивших колледж, за это же время снизились приблизительно на 10%. Люди без высшего образования – это большинство, примерно две трети населения. В середине прошлого века они шли работать на производство, но потом производство переехало в страны с более дешевой рабочей силой. Теперь эти люди идут работать в ретейл, но там платят меньше, чем на производстве. Давайте представим, что будет, когда наступит мир онлайн-торговли. Вместо того чтобы стоять за прилавками в магазинчиках, бутиках, продавцы будут упаковывать товары на складах Amazon. Очевидно, что заработная плата от этого точно не вырастет, так же как и удовлетворенность от работы. Понятно, что появятся новые рабочие места, но какую квалификацию они будут требовать? В общем, процесс наступления «цифры» может быть болезненным.

Face-to-face vs телефонные опросы

Два года назад на Грушинской конференции вы прогнозировали, что будущее опросов – за телефонными опросами. Телефон – это то, что всегда с человеком, это лучший способ связи. Прошло два года, случилась пандемия – все, и ФОМ тоже, в этот период перешли полностью с опросов face-to-face на телефонные. Как этот тренд будет развиваться дальше?

Если мы говорим про Штаты, то face-to-face здесь проводят только статистические бюро. И это не полноценный личный опрос, а комбинированный. Респонденту сначала присылают приглашение по почте, со ссылкой на анкету в онлайн. Если вы ее не заполните, то вам позвонят, только в крайнем случае к вам приедет интервьюер.  

В мире набор ситуаций разнообразнее. Есть страны, где хорошо развита индустрия телефонных опросов, а есть страны, где ее просто нет, телефонные опросы не проводит никто. Переход от личных интервью к телефонным требует инвестиций и инфраструктуры. У нас есть проекты в ряде стран, где опросы идут только face-to-face. И уровень технологического представления о том, как проводится телефонный опрос, там крайне низкий: «Телефонный опрос? Да, делаем. Как делаем? Просто садимся и звоним». У местных исследовательских компаний нет компетенций и понимания, как построить выборку, какое программное обеспечение использовать, какое нужно оборудование.

В ходе пандемии, когда вдруг оказалось, что личные опросы проводить нельзя, а телефонной инфраструктуры нет, все выкручиваются по-разному. Например, коллеги из некоторых африканских стран взяли выборки своих предыдущих случайных квартирных опросов, достали оттуда телефоны и провели по ним опрос. Другие провели короткие личные опросы специально с целью сбора номеров. Этот метод можно использовать раз или два, но это никак не помогает построить инфраструктуру для того, чтобы проводить телефонные опросы регулярно.

Для классических телефонных опросов пандемия тоже создала вызовы, потому что кол-центр – это место массового скопления людей. Возникла необходимость перевести интервьюеров на домашнюю работу, что снижает возможности управления качеством. Или увеличить расстояние между столами в офисах и соблюдать меры дистанцирования.

Вырос интерес к онлайн-опросам, но здесь есть известные ограничения. В частности, речь идет о выборках. Есть панели, специально рекрутированные по вероятностным выборкам, в мире их чуть больше двух десятков. Процесс создания таких панелей – долгий, трудоемкий и капиталоемкий. А все остальное – это opt-in-панели, в которые респонденты рекрутируются без всякой выборки. Результаты опросов по этим панелям нельзя генерализовать на все население страны. Тем не менее огромное количество данных по таким выборкам публикуется. Иногда авторы пишут оговорку, что если бы наша выборка была случайная, то ошибка по ней была бы вот такая. Но журналисты обычно эту часть пропускают. Помимо выборки, есть и другие вопросы. Например, грамотность населения, компьютерная грамотность, доступ к интернету и много других барьеров, преодоление которых требует времени.

В целом пандемия повысила интерес к технологичным видам опросов. И это, на мой взгляд, хорошо. 

Фото из личного архива Юлии Баскаковой. Прогулка по окрестностям.

Какой импульс для личностного и профессионального развития эта пандемия придала вам? 

Пока никакого. Какой может быть импульс, когда вас остановили на бегу? Удержать равновесие и посмотреть на пейзаж, когда дым рассеется. Когда карантин только начинался, я наблюдала среди знакомых ажиотаж, казавшийся мне не очень здоровым. Это звучало как массовый манифест: «Наконец-то есть время». У меня такого чувства не было. Весной Facebook рассказывал про достижения «сверхлюдей», которые вдруг все записались на курсы, стали выпекать хлеб, занялись собой, языками, программированием, семьей, чем-то еще – мной это все воспринималось как параллельная реальность.

Беседовали Лидия Лебедева и Лариса Паутова 10 июля 2020 года

Поделитесь публикацией

  • 0
  • 0
  • 0
© 2020 Фонд Общественное Мнение